Interpellationssvar - Anonyma vittnen - 2023-11-24

Herr talman! Rasmus Ling har frågat mig om jag i mina kontakter med mina nordiska motsvarigheter har fått bilden av att åtgärden att införa ett system med anonyma vittnen varit mönsterbrytande, mot bakgrund av det ytterst fåtal fall det rört sig om.

Svar på interpellationer

Han har också frågat mig om jag delar farhågan att benägenheten att vittna öppet kan riskera att minska ytterligare när möjligheten att vittna anonymt införs för vissa och om jag i så fall avser att vidta några åtgärder.

Han har även frågat mig om jag kan garantera att identiteten för ett anonymt vittne aldrig röjs och om så inte är fallet om jag kommer att ta några initiativ för att tydliggöra statens ansvar i sådana fall.

Slutligen har han frågat mig om jag ser några risker med att systemet med anonyma vittnen kan leda till fler falska vittnesmål men att det kommer att vara svårt att bevisa, och om så är fallet hur jag avser att agera för att minska de riskerna.

Låt mig först konstatera att regeringen arbetar målmedvetet för att trycka tillbaka den grova organiserade brottsligheten och återupprätta tryggheten i Sverige. Det handlar om att slå mot det grova våldet, att strypa den kriminella ekonomin och att bryta rekryteringen av barn och unga.

I det arbetet är vi beroende av att människor vågar berätta för polis, åklagare och domstol vad de har varit med om, hört eller sett. Men en systemhotande tystnadskultur har vuxit sig alltför stark. I dag är det många som av rädsla för hot och våld från de kriminella nätverken inte vågar vittna eller över huvud taget prata med rättsväsendet. Det försvårar brottsutredningar och därmed upprättelsen för brottsoffer. Det äventyrar också tilliten till rättsstaten och i förlängningen omistliga delar av vår demokrati.

Sverige är ett av få länder i Europa som inte har någon möjlighet att garantera ett vittne som riskerar att utsättas för hot och repressalier anonymitet under rättsprocessen. System med anonyma vittnen finns bland annat i Norge, Danmark och Finland.

Som Rasmus Ling påpekar har möjligheten i dessa länder att vittna anonymt inte använts i särskilt stor utsträckning. Men samhällsutvecklingen i Sverige skiljer sig i hög grad från den i våra nordiska grannländer. I Sverige har den grova organiserade brottsligheten gripit tag om samhället på ett helt annat och mer djupgående sätt. De strukturer och den tystnadskultur som omgärdar den här brottsligheten måste brytas. Det krävs flera åtgärder för att bryta dessa mönster. En viktig åtgärd är införandet av ett system med anonyma vittnen i vissa fall.

I oktober tog jag emot delbetänkandet från Utredningen om Anonyma vittnen (SOU 2023:67). I betänkandet föreslår utredningen att det ska införas ett system med anonyma vittnen i brottmål. Möjligheten att vittna anonymt ska enligt förslaget vara begränsad till allvarliga brott, och för att anonymitet ska beviljas ska det finnas en påtaglig risk för att vittnet eller dess närstående utsätts för allvarlig brottslighet om han eller hon vittnar i målet.

I de flesta fall kommer det alltså inte att vara möjligt att vittna anonymt. Det är därför viktigt att också vidta åtgärder för att öka människors benägenhet att vittna även i normalfallen, alltså i alla situationer när vittnen inte kommer att kunna skyddas av anonymitet. Regeringen kommer därför att ta ett brett grepp om vittnesfrågorna, bland annat genom olika insatser för att öka människors kännedom om vilka rättigheter och vilket skydd vittnen har.

Jag vill också nämna att Utredningen om Anonyma vittnen ser även på andra frågor av betydelse, som kronvittnen, tidiga förhör och olika sekretessfrågor rörande förundersökningar. Regeringen är också beredd att skärpa straffen för den som hotar eller på annat sätt försöker tysta vittnen. De frågorna ingår i den stora översyn av straffrätten som nu pågår.

Det centrala vid en reglering av anonyma vittnen är självklart att anonymiteten kan garanteras för de personer som har fått ett löfte om att få lämna uppgifter anonymt. För att ett vittne ska känna sig säker på att anonymiteten består under hela rättsprocessen föreslår utredningen därför att samma regler ska gälla under förundersökningen och i domstolen. Uppgifter om vittnens identitet kommer enligt utredningens bedömning och förslag att skyddas av sekretess.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Slutligen vill jag understryka att det för tilliten till vår rättsordning också är viktigt att samhället ingriper med kraftfulla åtgärder mot vittnen som medvetet lämnar felaktiga uppgifter. I det sammanhanget är det självklart att vittnen som hörs anonymt omfattas av samma straffansvar som andra vittnen. Den 1 juli 2022 ändrades bestämmelserna om mened så att fler fall kan bedömas som grova och därmed leda till betydligt strängare straff. Samtidigt skärptes också straffen för olika former av falska anklagelser. Regeringen kommer att följa utfallet av den reformen mycket noggrant.

Om vi gör som vi hittills har gjort kan vi utgå från att det också kommer att gå som det hittills har gått. Det är inte ett alternativ för den här regeringen. Tystnadskulturen måste brytas, och vi är beredda att pröva nya vägar för att åstadkomma det.

Herr talman! Tack för det utvecklade svaret, statsrådet!

Låt mig ändå börja med en liten utvikning. Jag kommer att knyta ihop det med denna fråga. Men jag kan inte låta bli att i det här sammanhanget ta upp uttalandet som justitieministern gjorde häromdagen, då han öppnade för att dra tillbaka medborgarskap och göra människor statslösa. Det är ett fullständigt absurt förslag och uttalande. Vi kommer att få anledning att återkomma till det, men det finns en viss köbildning innan man kan få svar i kammaren. Men det kan även komma att diskuteras i konstitutionsutskottet.

Herr talman! Jag vill ta upp det här eftersom det visar på att den kompass som Gunnar Strömmer tidigare har haft i fråga om rättssäkerhet och rättsstatliga principer har kastats väldigt långt bort. Det sägs att ränderna aldrig går ur. Men i det här fallet förefaller de ha gjort det. Den skärva man kan se när det gäller frågan om anonyma vittnen är att organisationen Centrum för rättvisa, som Gunnar Strömmer bildade en gång i tiden, finns med på den annars ganska korta remisslistan. Det känns mer som ett styng av samvetskval än något annat.

Frågan om anonyma vittnen är otroligt viktig, och att man inte sköter beredningsprocessen bättre ser jag väldigt allvarligt på. Två månader är alltför kort tid för att man till fullo ska kunna vända och vrida på detta, och det fattas också viktiga aktörer.

Herr talman! Regeringen anför att användning av anonyma vittnen skulle vara mönsterbrytande. När man ser hur detta har använts i våra grannländer kan man konstatera att det är oerhört lite. I Norge, som har haft det här systemet i 20 år, finns det inte en person i det norska rättsväsendet som kan minnas ett enda fall där det har använts. I Finland är det under 12-13 år vid ett tillfälle, och i Danmark ett par stycken under samma tidsperiod. Samtidigt menar regeringen och justitieministern att det här skulle vara mönsterbrytande. Vad menar man då med mönster? Är det ett mönster med ett eller två fall på 10 år och inget fall under 20 års tid - i alla fall inget fall som någon kommer ihåg?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Visst har vi värre problem i Sverige, men så har det inte alltid varit. Danmark har haft en värre situation än Sverige; trots det har det här inte varit något man använt med någon särskild frekvens.

Herr talman! Om vi gör som vi har gjort hittills kan vi utgå från att det kommer att gå som det har gått hittills, sa Gunnar Strömmer i slutet av anförandet. Jag vill mena att om man har ett problem och vidtar åtgärder som förvärrar problemet kommer man inte att vända utvecklingen. Skulle vi ha problem med fler skadade i trafiken tror jag inte att Gunnar Strömmer eller någon kollega till honom skulle föreslå avskaffande av bilbälteslagen och tro att det skulle vända statistiken. Man måste vidta åtgärder som leder åt rätt håll.

Hade det här förslaget lett till en liten men positiv effekt hade jag varit öppen för det. Men det kommer att leda till negativa effekter, för det kommer att skapa en förväntan hos människor att få vittna anonymt när man inte kommer att få det annat än i yttersta undantagsfall.

Herr talman! Jag konstaterar att Rasmus Ling nu skruvar upp det retoriska tonläget utan att underbygga det med särskilt starka sakargument, och det oavsett om frågan gäller anonyma vittnen eller medborgarskap.

Jag vill ändå börja med de anonyma vittnena, som är huvudfrågan för dagens debatt. Man kan möjligtvis undra, eftersom Rasmus Ling pekar på vad han tycker är bristande empiri när det gäller argumenten för anonyma vittnen, på vilken empirisk grund han drar så säkra slutsatser om de negativa effekter det skulle få. Det skulle vara intressant att höra vilket studium av erfarenheterna i Finland, Danmark och Norge som ligger till grund för de tvärsäkra påståendena.

Min bestämda uppfattning är den här: Vi kan se på våra nordiska grannländer att de, till skillnad från Sverige, har en möjlighet att möta vittnen i en utomordentligt utsatt situation - under hot, med anledning av väldigt allvarlig brottslighet - och i det sammanhanget erbjuda en möjlighet att vittna anonymt. Motiven för det är väldigt starka.

Det handlar om vikten av att kunna skydda människor i en mycket utsatt situation och säkerställa en kanal in till rättsväsendet för att inte underminera tilliten i relationen mellan medborgarna och rättsväsendet, och också ordna det på ett sådant sätt att det är både rättssäkert och effektivt. Att det går att göra det på ett rättssäkert sätt vet vi, baserat på att andra demokratiska rättsstater gör det. Vi vet det därför att Europadomstolen för mänskliga rättigheter har granskat frågorna. De har konstaterat att det är mycket väl förenligt med rätten till en rättvis rättegång enligt Europakonventionen att utforma sådana här system, under förutsättning att man gör det på ett rättssäkert sätt - och det är alltså vad vi gör.

Vi kan lära oss andra saker av våra nordiska grannländer. En konkret aspekt, där jag själv har varit kritisk till den norska modellen, är att den tilltalades ombud där får information om vittnets identitet men inte har tillåtelse att röja den för sin klient. Det menar jag som gammal advokat skulle skapa ett orimligt förhållande när det gäller relationen mellan advokaten och klienten. Det har vår utredare löst genom att säga att varken parten eller domstolen ska ha kännedom om vittnets identitet, det vill säga att alla ska ha tillgång till samma information - varken mer eller mindre - för att garantera rättssäkerheten och även rättvisan i processen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

När det sedan gäller empirin är det en realitet att den verklighet som vi nu ska hantera, i ljuset av de åtta år som Miljöpartiet har varit med och styrt det här landet, är en verklighet där tystnadskulturen har gripit så hårt om vårt samhälle och skapat en sådan distans mellan medborgarna och rättsväsendet att vi måste vara beredda att pröva nya vägar. Vi måste, kort sagt, vara beredda att skaffa oss en egen empiri, och det gör vi bara om vi vågar ta nödvändiga steg.

Skulle det visa sig på fem tio års sikt att det här får de oönskade effekter som Rasmus Ling utan att peka på något empiriskt stöd för sina påståenden nu lyfter fram får vi väl vara beredda att ompröva frågan. Men att inte våga ta nya kliv på det här området skulle jag säga är ansvarslöst givet det allvarliga läge som Sverige befinner sig i.

Min raka fråga till Rasmus Ling är om Miljöpartiet avser att rösta nej till ett förslag som ger möjlighet att i särskilt utsatta fall, i samband med särskilt allvarlig brottslighet, erbjuda en möjlighet för vittnen att lämna uppgifter anonymt till rättsväsendet.

Herr talman! Vi har ju inte sett propositionen än, men på frågan om vi kommer att rösta nej till ett system med anonyma vittnen kan jag med ganska stor säkerhet svara ja.

Herr talman! Frågan om vittnesskydd är otroligt viktig. Jag tror inte att man kan understryka det nog, och jag tror att vi är väldigt överens om det. Det är en nyckel till att fler brott ska kunna klaras upp och att fler som har begått brott ska kunna dömas. Det är helt avgörande, och jag tror att vi är helt överens om det.

Justitieministern frågade med vilken empiri och säkerhet jag säger att det här kommer att få negativa konsekvenser. Visst, jag kan inte säga att det finns någon empiri eftersom ingen regering tidigare i det här tonläget har sagt att man går fram med ett sådant här förslag, att det ska vara mönsterbrytande och att det ska få sådana här effekter. Det har inte tidigare gjorts. Empirin saknas - men den kommer att komma.

Herr talman! Jag vill mena att det här meddelandet redan har gått fram. Sannolikt har viljan att vittna öppet redan skadats, av det skälet att regeringen har utlovat att det kommer att införas en möjlighet att vittna anonymt.

Jag tror inte att någon som varit vittne till ett brott tycker att det är särskilt bekvämt att vittna i domstol. Det är ingen rolig situation. Det tror jag inte att Gunnar Strömmer skulle tycka. Det skulle inte jag tycka. Det tror jag inte att någon här inne skulle tycka - särskilt inte när det handlar om grov organiserad brottslighet, och inte heller i betydligt mildare fall. Att vittna mot sin granne är ingen angenäm upplevelse. Icke desto mindre är det för att rättssystemet ska fungera nödvändigt att vi alla medborgare är beredda att göra det.

Om möjligheten att vittna anonymt införs för några kommer naturligtvis alla att vilja göra det. Även om villkoren är högt ställda och det kommer att röra sig om få fall kommer de flesta att tänka att möjligheten finns och också bör gälla en själv.

Herr talman! En annan aspekt som också är väldigt viktig är vad som händer i de fall då ett vittne har garanterats möjlighet att vittna anonymt men ändå får sin identitet röjd. Sekretessen ska garanteras, säger Gunnar Strömmer, och det är förstås bra. Men vad ska man göra i de fall då vittnets identitet ändå röjs? Ingen kan väl rimligen garantera att det aldrig kommer att hända? Jag skulle inte tro att justitieministern törs garantera det eftersom rättssystemet består av människor - och människor kan göra fel.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Jag skulle vilja ha svar. Vad händer i de fall då det blir fel? Vad kommer att hända med personer som har garanterats anonymitet men vars identitet röjs? Hur ska rättssystemet hantera den typen av situationer?

Herr talman! Rasmus Ling antyder att jag skulle ha ett uppskruvat tonläge. Jag vill nog säga att jag har samma lågmälda och sakliga tonläge som jag brukar ha. Däremot noterar jag att Rasmus Ling har skruvat upp sitt normalt sett mycket balanserade tonläge. Exempelvis efterfrågar han empiri från min sida utan att kunna anföra ett enda empiriskt stöd annat än egna spekulationer om vad ett system med anonyma vittnen redan genom att utredningen har kommit med sitt förslag skulle kunna få för skadliga effekter för benägenheten att vittna i landet. Det är ärligt talat inte särskilt imponerande, och jag tycker inte heller att det står i paritet med det höga tonläge som Rasmus Ling har när det gäller de risker som han menar att det här systemet innebär.

Utredningen är nu ute på remiss på sedvanligt sätt. Därigenom ger vi olika aktörer i rättssamhället och samhället i övrigt en möjlighet att lämna in sina underlag om hur det här systemet kanske kan kalibreras och bli ännu vassare än det som utredningen föreslår. Den utredning som skickas ut innehåller både en gedigen genomgång av hur frågan har behandlats i tidigare utredningar och tidigare sammanhang i Sverige och en gedigen genomgång av erfarenheterna från andra länder.

Mot den bakgrunden kliver utredningen fram och lämnar ett förslag på en svensk modell som i hög grad vilar på de modeller som finns i våra nordiska grannländer och andra jämförbara demokratiska rättsstater. Man gör dock ett antal kloka justeringar för att modellen ska passa Sverige, inte minst när det gäller möjligheten att garantera en rättvis rättegång där den tilltalade eller den tilltalades advokat har samma information som rätten. Det är det första jag vill säga. Vi utgår alltså från en etablerad modell i andra länder och skapar en svensk modell som är ännu rättssäkrare och rättvisare. Det är detta som nu ska prövas.

Det andra jag vill säga är att vi kan konstatera att den verklighet vi nu ska utgå från inte är en verklighet där hundra procent av medborgarna i närheten av de kriminella nätverken står i kö för att vittna men nu i ljuset av en utredning som kom i oktober plötsligt säger att de inte vill komma. Den verklighet vi ska hantera är att det runt de kriminella nätverken finns en monumental tystnadskultur som gör att människor inte vågar prata med polis, inte vågar tala med åklagare och inte vågar uppträda i domstol. Det är de mönstren vi ska bryta. Det går alltså inte från ett läge där solen skiner till ett läge där det kommer in lite regnbyar och moln i form av förslag om att införa möjligheten att i vissa specifika fall vittna under skydd av anonymitet. Jag vill också understryka att vi har vittnesplikt i landet, det vill säga en skyldighet att vittna.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi kommer att stärka vittnesskyddet på olika sätt. Det är en del av uppdraget till våra myndigheter att stärka skyddet för vittnen. Vi är beredda att investera i det skyddet. Vi är beredda att investera i polisens möjligheter att på ett mycket konkret och handfast sätt skydda vittnen i särskilt utsatta situationer, även vittnen som inte träffas av det här förslaget. Vi är beredda att skärpa straffen för dem som hotar eller på andra sätt tystar vittnen. Det är klart att det här är en helhet. Vi behöver våga göra allt för att kunna bryta de mönster som utöver att de gör det svårare att klara upp allvarliga brott underminerar medborgarnas tillit i relation till rättsväsendet på ett sätt som på lång sikt är utomordentligt allvarligt.

När det gäller riskerna för att anonymitet ska röjas vill jag understryka att våra domstolar, våra åklagare och våra myndigheter varje dag hanterar utomordentligt känsliga uppgifter om individer och har utomordentligt stor erfarenhet av att handha sekretessfrågor. Jag har mycket stort förtroende för rättsväsendets förmåga att hantera sekretessbelagda uppgifter även i situationer där människor lämnar uppgifter i skydd av anonymitet.

Herr talman! Till att börja med tycker jag inte att det är ett uppskruvat tonläge. Däremot tycker jag att den här frågan ska tas på allra största allvar och är av allra största vikt och att det därför finns anledning att gå till botten med de olika synsätt vi har.

Herr talman! Jag har också stort förtroende för rättsväsendet, med alla de sekretessbelagda uppgifter som man dagligen hanterar. Icke desto mindre begås det ibland fel. Det händer, och det vet Gunnar Strömmer, jag och alla andra. Ingen kan garantera att identiteten aldrig skulle kunna röjas för någon som ska ha anonymitet. Jag tror inte att justitieministern kan garantera att det aldrig kommer att hända. Jag skulle i alla fall inte våga mig på det.

Herr talman! En annan fråga gäller rättssäkerhetsaspekten. Möjligheten att vittna anonymt kommer att göra att det blir en rättsosäkerhet. Den som står åtalad kommer att ha någon som vittnar emot sig utan att veta vem det är som vittnar. Det är själva poängen. Inte heller kommer de som dömer i rätten att veta om det finns en konflikt mellan den som vittnar och den inblandade och om det finns skulder eller oförrätter inblandade. Det här är ett stort problem, herr talman, om detta system kommer att användas någorlunda frekvent. De aspekterna tycker jag inte heller har belysts tillräckligt.

Herr talman! Jag tackar för möjligheten att diskutera denna viktiga fråga denna morgon.

Jag vill understryka att frågorna om rättssäkerheten i själva processen har stor betydelse. Jag har själv tidigare varit väldigt tveksam till anonyma vittnen just för att till exempel den norska modellen inte gjorde mig trygg beträffande rättvisan och likvärdigheten mellan olika aktörer i rättegången; advokaten har tillgång till information som den är förhindrad att dela med sin klient. Jag har inte kunnat se hur det skulle vara möjligt att skapa en sådan ordning. Det går i alla fall inte i Sverige, där advokaten av mycket goda skäl ska ha en enda lojalitet, nämligen gentemot sin egen klient.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det jag tycker är elegant, om jag får använda det uttrycket, i den modell som utredningen föreslår är att man har anpassat denna modell och skapat en rättssäker ordning för svenska förhållanden genom att varken domstolen eller parten känner till identiteten på det anonyma vittnet. Det finns alltså en rättvisa i informationen - det som finns på bordet är det som finns på bordet. Det finns ingen underliggande eller bakomliggande information som domstolen har men som parten inte har tillgång till. Därmed har också en av de viktigaste rättvisefrågorna tagits om hand på ett väldigt bra sätt.

Utan att föregripa remissvaren kan jag ge ett andra exempel på att utredningen gjort en gedigen analys av frågan. Enligt utredningens förslag är det domstolen som sedan ska värdera betydelsen av beviset. Man kan inte alls utesluta att ett anonymt vittnesmål i det konkreta fallet kommer att tillmätas ett lägre bevisvärde än öppen bevisning. Men det är i sig inget rättssäkerhetsproblem, utan det är tvärtom ett sätt för domstolen att hantera bevisning på ett rättssäkert sätt.

Jag är starkt övertygad om att svenska domstolar med sitt sätt att hantera bevisning kommer att kunna hantera även detta på ett utomordentligt bra sätt till gagn för både den enskildes rättvisa och möjligheten att klara upp fler allvarliga brott.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.