Interpellationssvar - Undantag för tolk inom hälso- och sjukvården - 2023-01-26

Herr talman! Tack, ledamoten Lundh Sammeli, för frågan! Fredrik Lundh Sammeli har frågat mig om utredningsdirektiven kommer att vara tydliga med att tolk i hälso- och sjukvården undantas.

Svar på interpellationer

Jag har tidigare här i kammaren besvarat frågor om tolk i hälso- och sjukvården och har då varit tydlig med att frågor om tolkstöd för personer med uppehållstillstånd och svenskt medborgarskap behöver ses över. I samband med en översyn behöver hänsyn tas till förutsättningar och behov som finns inom olika områden, exempelvis hälso- och sjukvården. Hälso- och sjukvården är en samhällstjänst med särskilda behov av en väl fungerande kommunikation, till exempel mellan patient och behandlande läkare, för att kunna ge en så god vård som möjligt. Den aspekten behöver beaktas i det fortsatta arbetet.

Herr talman! En utgångspunkt för den kommande översynen bör vara att finansieringen av tolkstöd som tillhandahålls av offentlig verksamhet måste bygga på en avvägning mellan en kostnadseffektiv och ändamålsenlig användning av skattebetalares medel och den enskildes verkliga och godtagbara behov av kontakt med olika samhällsfunktioner.

På ett principiellt plan är det inte en rimlig utgångspunkt att skattebetalarna ska finansiera tolkning för personer med uppehållstillstånd och svenskt medborgarskap som varaktigt lever i Sverige. De förslag som lämnas på området behöver också utformas i enlighet med de bindande internationella överenskommelser som Sverige har åtagit sig att följa, till exempel Förenta nationernas konvention om barnets rättigheter, som sedan den 1 januari 2020 även gäller som svensk lag.

Avslutningsvis vill jag på nytt lyfta fram att det är viktigt att människor som kommer till och stannar i Sverige integreras i det svenska samhället och lär sig svenska. Det är en förutsättning för att fullt ut kunna vara en del av samhället, klara skolan och få ett arbete. När integrationen fungerar skapas ett rikare, mer tolerant och framgångsrikt samhälle. När människor har varit en tid i Sverige är det rimligt att ställa krav på kunskaper i svenska. Med goda språkkunskaper minskar behovet av att tillhandahålla tolkstöd i kontakter med olika samhällsfunktioner.

Herr talman! Frågan jag ställde bygger på den skrivning i Tidöavtalet som har skapat väldigt mycket uppmärksamhet. Många människor från många olika yrkesgrupper i samhället har pekat med både en skarp oro och en kritik på detta. Det gäller inte minst vårdpersonal, som har pekat på de risker de anser att en sådan reform skulle medföra såväl för patienterna, som riskerar sin hälsa för att de inte kan göra sig förstådda eller förstå de instruktioner de får, som för vårdpersonalen, som riskerar att begå misstag som kan kosta dem deras legitimation.

Jag har ställt en skriftlig fråga på området under hösten, och jag tyckte att statsrådet inledningsvis var ganska tydlig med att hon såg stora problem med skrivelsen i Tidöavtalet och hur den skulle kunna äventyra patientsäkerheten. Det kändes rätt bra, för jag fick intrycket av att det fanns någonting som man skrev i Tidöavtalet, men när man fick möjlighet att ta ett steg tillbaka och fundera såg man att det rimmar väldigt illa med det fokus vi ska ha. Det handlar ju om vård efter behov, vård på lika villkor och säkerställande av mänskliga rättigheter i en sådan viktig och avgörande fråga som hälso- och sjukvården.

Men när jag tog del av svaret upplevde jag inte längre den tydligheten. Å ena sidan pekade statsrådet på att den enskilde i första hand skulle betala för sina tolktjänster och att det på det principiella planet inte kunde ses som en rimlig utgångspunkt att vi gemensamt skulle tillhandahålla detta, å andra sidan pekade statsrådet på alla de problem som väldigt många ser med förslaget.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är den röda tråd också jag upplever när jag nu följer upp detta i en interpellationsdebatt. När jag tar del av svaret från statsrådet upplever jag inte att den där tydligheten finns med fokus på vård på lika villkor.

I den principiella fråga som man såklart kan se handlar om integration - att alla de människor som bor och lever i Sverige ska kunna svenska - behöver politiken göra ännu mycket mer. Detta kommer jag tillbaka till. Men i den verklighet där vi ändå har människor som söker vård som svenskar och där tolk behövs vill man nu ta bort eller undergräva den möjligheten och säger att det här ska var och en tillhandahålla eller betala själv. Det tycker jag rimmar väldigt illa med just grundprinciperna inom hälso och sjukvården.

Min fundering till statsrådet är: Vad menar statsrådet med att tolkstödet inom hälso- och sjukvården behöver ses över? Vad är det i ett hälso- och sjukvårdsperspektiv som ansvarigt statsråd på området tycker är viktigt att se över? Vad är det som inte fungerar på ett bra sätt i dag? Och med de skrivningar man har i Tidöavtalet - hur blir samhället bättre i ett hälso och sjukvårdsperspektiv?

Herr talman! Jag begärde ordet eftersom det här är en otroligt viktig fråga i den svenska sjukvården.

Redan när Tidöavtalet kom var det mycket upprörda känslor bland sjuksköterskor, läkare och undersköterskor, som vet hur betydelsefullt det är att kunna ha tillgång till tolk. Om man inte har tillgång till tolk när man ska prata med patienten och höra vad problemet är riskerar man patientsäkerheten i allra högsta grad.

Därför har frågan varit återkommande här i riksdagen - just för att man försöker att få besked. Det har varit lite varierande besked. När Sverigedemokraterna deltar i debatten låter det så här: Nej, det ska inte vara så att man finansierar tolk med allmänna medel! Då blir tolk inte tillgängligt för de socioekonomiskt mest utsatta. De människor som verkligen behöver tolk har ju ytterst sällan pengar i fickan så att de kan betala stora summor för tillgång till en tolk mitt i natten.

Vi har också hört liberala företrädare upprepa det självklara: Alla som bor i Sverige borde lära sig svenska. Det tycker vi väl alla. Det är viktigt att man behärskar svenska när man bor i Sverige. Men att i ett läge där någon är akut sjuk använda indragen tolk som ett sätt att få människor att lära sig svenska tror jag inte att någon som arbetar i sjukvården över huvud taget skulle ställa upp på.

Statsrådet har tidigare i diskussionen gett ett väldigt klart besked som jag ändå känner mig förtröstansfull med, nämligen att om minskad möjlighet att använda tolk i hälso- och sjukvården på något vis skulle äventyra patientsäkerheten kommer ett sådant lagförslag inte att landa på riksdagens bord.

Nästa steg kommer, precis som ledamoten Fredrik Lundh Sammeli påpekade, att vara direktiven till den utredning som ska titta på det här. Där blir det intressant att se exakt hur regeringen formulerar sig. Men jag känner också en stor förtröstan i att om lagförslaget, när det väl kommer, på något vis frångår det statsrådet tidigare sagt, det vill säga att ingenting får äventyra patientsäkerheten i den svenska hälso- och sjukvården, kommer det att bli ett bedövande besked i remissvaren från samtliga som har någonting att göra med hälso- och sjukvård: Inskränk inte rätten till tolk i hälso och sjukvården!

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag känner mig också trygg i att om vi, vilket gud förbjude, skulle få någon typ av lagstiftning som försökte inskränka den här rätten kommer det att bli en civil olydnad av mycket stora mått i den svenska sjukvården. Ingen som arbetar i sjukvården är nämligen beredd att offra, äventyra, riskera rätten för människor som inte fullt ut behärskar svenska språket att få sjukvård på lika villkor.

Som sagt känner jag ändå en viss förtröstan, herr talman, i det besked som jag hörde senast statsrådet var här i kammaren, nämligen att ett lagförslag eller ett utredningsdirektiv från regeringen inte på något vis får äventyra patientsäkerheten.

Herr talman! Jag tackar ledamöterna för frågor och synpunkter.

Den fråga som Fredrik Lundh Sammeli har ställt i dag är väldigt tydlig: Ska vi förändra direktiven till utredningen? Där är mitt svar samma som tidigare. Vi kommer att göra en utredning där hälso- och sjukvården ingår, precis som alla andra samhällssektorer. Det är just när man kommer till hälso- och sjukvården som man kommer att behöva pröva den mot alla lagar som styr den.

Precis som både ledamoten Fredrik Lundh Sammeli och ledamoten Anders W Jonsson lyfter fram är patientsäkerheten en grundbult. Den kommer att vara viktig även ur andra aspekter. När man diskuterar förändringar eller samhällsservice är patientsäkerhet alltid grunden för hälso- och sjukvården.

I den kommande utredningen kommer man att behöva pröva eventuella förslag för sjukvården utifrån de lagar som gäller för sjukvården. Så går det alltid till när man gör en statlig utredning: Man prövar eventuella nya förslag mot befintliga lagar.

Det vi har varit tydliga med från regeringen när vi tidigare har lämnat svar i riksdagen på olika sätt är att förslagen måste förhålla sig både till svensk lag och till internationella konventioner som vi har åtagit oss att följa. Barnkonventionen är en av dem.

Ledamoten Fredrik Lundh Sammeli lyfte frågan vad som brister i dag i tolkstödet. Vi har inte alltid ett fungerande tolkstöd i dag. Vi hör väldigt många berättelser om barn om tvingas tolka åt sina föräldrar. Vi hör om väldigt många tillfällen där man inte får fram tolkstöd, framför allt inte auktoriserad tolk med rätt kunskaper. Detta fallerar många gånger.

Detta visar att hela frågan om tolkstöd inom hälso- och sjukvården behöver lyftas. Hur gör vi för att säkerställa att den som behöver tolkhjälp får det?

Förslaget i Tidöavtalet handlar om den som har uppehållstillstånd och blivit svensk medborgare, alltså den som har bestämt sig för att varaktigt vara en del av det svenska samhället. Det handlar inte om den som är nykommen till Sverige, befinner sig i asyltid eller bara har uppehållstillstånd. Det handlar om den som har ett medborgarskap och vill vara med i det svenska samhället.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Då behöver vi ha som målsättning - jag är glad att höra att båda ledamöterna framhåller det - att svenska språket ska vara centralt. Vi ska möjliggöra för människor att få den bästa svenskkunskapen så att de kan ta del av samhället. Det handlar om att kunna tillgodose sina rättigheter och skyldigheter, att kunna delta i samhällslivet och debatten och att kunna göra sin röst hörd. Detta förenklas ofta av att man kan svenska och kan vara med i samtalet på bästa sätt. Det förenklar också alla andra situationer, där sjukvården är en del.

Det går inte att av ett förslag som ska bli en utredning, alltså en utredning som ännu inte har kommit med något resultat, dra slutsatsen att man skulle tvingas stå utan tolk i akutvården. Det förslaget finns inte. När det väl kommer en utredning är det utredningens förslag vi behöver titta på. Jag kommer precis som alla andra att vara noga med att patientsäkerheten följs och att vi uppfyller de lagar och konventioner som Sverige har förbundit sig att följa.

Principfrågan handlar dock om det vi också verkar vara överens om: Det är rimligt att lära sig svenska. Vi ska göra allt vi kan för att man ska kunna göra det. Den andra principen är att när man behöver tolktjänst måste den fungera riktigt bra. Det gör den inte i dag. Där behöver vi sätta in åtgärder så att det finns tillräckligt med auktoriserade tolkar med sjukvårdskompetens som kan vara det stöd som personen behöver.

Varje gång någon anhörig behöver tolka åt sin närstående är det ett misslyckande, vill jag säga. Det ska inte behöva uppstå en sådan situation, utan du ska få den hjälp du behöver av en auktoriserad tolk.

Utredningen kommer att sätta igång om ett tag. Vi kommer framöver att ha möjlighet att diskutera detta vidare. Jag ser fram emot det.

Herr talman! Jag sa i mitt första anförande att det är otroligt viktigt att människor i vårt land lär sig svenska. Det har varit viktigt för oss socialdemokrater i regeringsställning. Därför har vi aktivt jobbat med arbetsmarknadspolitiken för att få in människor i jobb. På det området genomför nu den sittande regeringen en stor slakt. Vi har reformerat sfi, ett arbete som behöver fortsätta för att kombinera språk med praktik för att på det sättet snabba på lärandet. Vi har säkerställt ett jämnare mottagande över landet för att varje ny svensk ska få bättre förutsättningar att bli en del av vårt samhälle.

Har man inte asylskäl ska man inte stanna i vårt land. Har man asylskäl och får uppehållstillstånd ska man så snabbt som möjligt bli en del av vårt samhälle. Så angriper man problem med bristande språkkunskap.

Till det har vi också lagt språkplikt som en del av den politik som vi hade velat genomföra i regeringsställning framöver - att ställa tydligare krav på en ny svensk att delta i sfi-undervisning, att se till att människor integreras som en del av föräldraskapet kopplat till språkutbildning och att hitta sätt att fokusera på denna, som jag uppfattar att både statsrådet och jag tycker, viktiga fråga.

Det regeringen gör med Tidöavtalet är att Sverigedemokraternas ondhetssignalering blir regeringens politik. Man angriper problemet med bristande integration med att försvåra denna möjlighet inom hälso- och sjukvården. Med det löser man inte problemet med bristande svenskkunskaper; man skapar däremot stora nya problem för den enskilda, för professionen och personalen och inte minst för barnen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Statsrådet pekade på det som också behöver finnas med. I dag finns det stora brister inom tolkstödet, och det tycker jag att statsrådet ringade in på ett väldigt bra sätt. Det är barn som behöver bära kunskap och information om att mamma har dödlig cancer eller annan information från hälso- och sjukvården i otroligt utsatta situationer. Det ska inget barn behöva göra.

Om man som regering vill möta denna brist på tolkstöd är det välkommet. Men jag skulle gärna vilja veta hur statsrådet menar att Tidöavtalets skrivningar om försvårad tillgång till tolkstöd möter de utmaningar som vi redan ser och som drabbar barnen, patienterna och personalen.

Dessutom tänker jag att det inte bara är i politiken som kritiken är tydlig. Den är kanske än större utanför denna kammare. Alla fackförbund inom välfärden har tydligt pekat på vad det skulle kunna äventyra i fråga om patientsäkerheten och utsattheten. Många, bland andra barnrättsorganisationer som Unga Örnar och Rädda Barnen, pekar också på utsattheten och hur väldigt illa det rimmar med att vi har fattat beslut om att barnkonventionen är svensk lag. Vi skulle ju behöva förbättra barns rättigheter och deras tillvaro.

Min fundering och uppföljningsfråga till statsrådet är: På vilka sätt ska den här reformen förbättra de brister vi har i dag och förbättra kommunikationen inom vården?

Herr talman! Som jag har sagt tidigare är jag väldigt nöjd med de ställningstaganden som sjukvårdsministern har gjort, det vill säga att skrivningarna i Tidöavtalet om att begränsa rätten till tolk absolut inte får äventyra patientsäkerheten i svensk sjukvård. Alla som kan någonting om svensk sjukvård eller sjukvård över huvud taget vet att om man försämrar rätten och möjligheten till tolk äventyrar man patientsäkerheten.

Jag blir dessutom nöjd när jag hör sjukvårdsministern argumentera här i kammaren för det som egentligen är en utökad rätt till tolk i sjukvården. Precis som sjukvårdsministern säger finns tolk i sjukvården i dag, men det fungerar inte bra alla gånger. Det finns ett antal områden där man faktiskt skulle behöva höja kvaliteten och öka möjligheten till tolk i sjukvården. Det är glädjande att höra sjukvårdsministern konstatera det.

Man ska dock komma ihåg att de uttalanden som sjukvårdsministern gör står i mycket bjärt kontrast till de svar som levererats i kammaren av företrädare för Sverigedemokraterna. Där är det ett helt annat ljud i skällan. För dem handlar det här om en åtgärd för att försämra för de människor som inte behärskar svenska språket, oavsett om det äventyrar patientsäkerheten eller inte.

I och med att det här är det dokument som regeringspartierna skrev på för att över huvud taget få tillträda och att det är Sverigedemokraterna som har det dominerande inflytandet i inte bara den här frågan utan även andra kommer det, precis som Fredrik Lundh Sammeli har pekat på, att bli väldigt intressant att noga följa den fortsatta resan vad gäller att förverkliga den här delen. Nästa steg blir att mycket noga läsa direktiven till den utredning som ska titta på det.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Tack återigen till ledamöterna för viktiga synpunkter!

I dag finns det brister i tolkstödet. Vi får återkommande sådana besked. Det innebär att de som är ansvariga för sjukvården inte satsar de resurser som behövs. Ibland leder det till att det införs avgifter. Det är inte alltid avgifter leder till det man har tänkt sig. Men vi har exempelvis patientavgifter, som alla måste betala när man kommer till sjukvården. Vi tror nämligen att det kan göra att man i någon mening inte söker i onödan utan när man verkligen behöver det. Därför får man betala patientavgifter.

För en del människor är avgifterna synnerligen betungande eftersom man har väldigt låga inkomster eller ersättningar som gör att det blir tungt att gå till sjukvården. Det är inte enkelt med någon avgift. Men det har vi ändå vant oss vid. Alla förutsätter att vi har patientavgifter i hälso- och sjukvården och att man själv ska betala en del av kostnaden för läkemedel. Men det är alltid problematiskt med avgifter om vi ska säkerställa att vi ska ha en god vård på lika villkor till hela befolkningen. Det är det ingen som ifrågasätter i dag. Alla accepterar att vi har patientavgifter.

Det som Tidöavtalet handlar om är ifall det ska införas en patientavgift för tolkstöd för den grupp som har uppehållstillstånd och har blivit svenska medborgare. När man ska pröva eventuella förslag där behöver man föra precis samma resonemang som man gjort när man infört patientavgifter.

Men det som gör det lite mer problematiskt är att det inte bara handlar om tillträde till sjukvården utan också om att kunna förstå varandra i relationen. Det handlar om att i varje utredning väga de olika intressena mot varandra. I sjukvården är kravet på patientsäkerhet tungt. För att det ska fungera måste man som patient förstå den vårdgivare man möter. På samma sätt behöver vi förstås ställa krav på att alla vårdgivare man möter som patient kan tillräcklig svenska så att man förstår varandra.

Det är därför inte märkligt att Socialdemokraterna kommer med förslag på språkplikt för att skärpa de kraven. Jag kan ha stor sympati för de förslagen. Jag tror att det är rätt tänkt att tydliggöra att man behöver kunna svenska för att kunna vara en del i samhället, för att kunna göra sitt jobb på bästa sätt och för att i det här fallet få den vård man behöver.

Vi behöver klara av att diskutera olika principer samtidigt. Regeringens svar är de som jag har gett i dag - det jag säger finns på papper - och som har getts tidigare i den här kammaren. Det är utgångspunkten också när direktiv ska skrivas.

Jag räds inte diskussionen. För varje nytt politiskt förslag behövs det många röster. Det behövs åsikter och tankar. Om det går för lätt tror jag att man gör fel. Det är nödvändigt att vi har människor som reagerar och kommer med synpunkter, antingen från er här i kammaren eller från dem som är aktiva i sjukvården.

Jag vill backa tillbaka till att det inte är så att tolkstödet fungerar väl i dag. Ibland gör det det. Jag är väldigt glad för alla de tillfällen då det fungerar väl. Men alldeles för ofta finns det brister. Jag hör många berättelser om brister, som också kan leda till patientrisker och till att man inte får den vård man behöver. Den som behöver tolka åt sin närstående utsätts också för en svår situation.

Sammantaget behöver vi därför se hur vi ska göra med tolkstödet, inte bara för den stora grupp som eventuellt inte alls kommer att vara aktuell för den möjliga reform som kanske kommer utan för alla människor. Hur ser vi till att tolkstödet blir bättre? Det är en fråga som förstås kommer att återkomma i mitt möte med hälso- och sjukvårdens ansvariga, regionerna. Vad kan vi göra från regionernas sida och från statens sida för att höja statusen för auktoriserade tolkar och säkerställa att patienter får den hjälpen när man behöver den?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Jag tvivlar inte på statsrådets goda ambitioner. Men jag är rädd att de inte går att kombinera med att administrera Tidöavtalets skrivningar.

Hur blir bristerna i tolkstödet bättre genom att man gör tillgången sämre? Hur blir svenskan i vårt samhälle bland nyanlända och nysvenskar bättre med en politik där man skär ned med 1,2 miljarder på komvux, där sfi:n finns, och där man helt tar bort Svenska från dag ett?

Politik handlar om att vilja, men det handlar också om en verklighet som man behöver hantera. Bristen på kvalificerade tolkar för hälso- och sjukvården kan definitivt leda till allvarliga konsekvenser. Den granskning som Socialstyrelsen har gjort de senaste åren pekar på att det är ett område som behöver förbättras än mer. Jag får inte ihop hur det ska göras med den här utredningen. Sverigedemokraterna är tydliga med att reformen går stick i stäv med dagens lagstiftning och att det är poängen. De vill utifrån den reformen förändra verksamheten i grunden.

För mig är det svårt att förstå varför man har med sjukvården i utredningen om man inte tror på idén i grunden. Visst ska allt som man vill förändra och göra bättre utredas. Men om statsrådet inte själv tror att hälso och sjukvården är ett bra område för det och att barnperspektivet inte stärks - varför ska det finnas med?

Herr talman! Tack återigen, ledamoten Lundh Sammeli, för din fråga som har gett oss chans att diskutera det här i dag!

Jag tycker att det är rimligt att vi ser över frågan om kostnadsfri tolk för alla samhällssektorer. Därför är det också bra att ha olika jämförelseobjekt. Hur blir det i skolan? Hur blir det i sjukvården? Hur blir det i rättssalen? Det är några exempel där vi tydligt ser att det finns många värden som måste vägas upp mot frågan om kostnadsfri tolktjänst eller inte.

Sedan finns det andra områden där det kan kännas mer naturligt att ha en avgiftsbelagd tolktjänst för personer som har varit länge i Sverige, om de nu behöver det.

Jag tror att för att kunna göra en jämförelse i en utredning är det bra att veta vilka de svåra och lätta områdena är och hur de ska vägas mot varandra. Därför tror jag att en utredning har vissa förtjänster genom att den kan se hela samhällssektorn och vad som är relevant och ändamålsenligt att göra, och var åtgärder kan leda till krockar med lagstiftningen eller något som går stick i stäv med den. Det är därför utredningen kommer att tillsättas.

Alla delar som vi har varit inne på i dag kommer att behöva prövas, men kvar står frågan som vi andra ska jobba med varje dag framöver: Hur kan tolktjänsten förbättras? Hur ofta har vi ens lyft frågan om tolktjänster? Jag tar själv till mig det. När diskuterade vi exempelvis i riksdagen tolkstöd i sjukvården på det aktiva sättet, och hur gör vi för att stärka det? Det har vi inte gjort förrän nu.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det kanske är en bra ögonöppnare för oss alla att se att det i dag finns stora brister som man har underlåtit att agera på. Det behöver vi göra nu, från och med i dag, för alla som behöver hälso- och sjukvård.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.