Interpellationssvar - 2016-04-05

Svar på interpellationer

Fru talman! Ledamöter! Åhörare! Kristina Yngwe från Centerpartiet har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att minska spridningen av PFAS i dricksvatten och om jag tänker vidta några åtgärder eller ta något initiativ inom ramen för mitt ansvarsområde i regeringen för att försvaret ska sluta använda brandskum som innehåller de här giftiga kemikalierna.

Regeringen ser mycket allvarligt på spridningen av högfluorerade ämnen, PFAS, i vår miljö. Under 2011-2013 upptäcktes förorenade dricksvattentäkter i Tullinge, Kallinge och Uppsala. Släckskum vid brandövningsplatser har visat sig vara en betydande källa. Vi har i regeringen tagit ett samlat grepp om frågan, och det är viktigt att göra en samlad bedömning av riskerna och behovet av åtgärder för hela gruppen högfluorerade ämnen.

Fru talman! Regeringen gav i januari 2015 Kemikalieinspektionen i uppdrag att ta fram ett nationellt åtgärdsprogram för högfluorerade ämnen. Uppdraget ingår i regeringens satsning på en handlingsplan för en giftfri vardag och ska slutredovisas senast juli 2016. I uppdraget ingår att lämna förslag på reglering nationellt eller inom EU eller andra åtgärder för att minska riskerna med PFAS. Uppdraget omfattar även att arbeta för att en handlingsplan initieras inom EU. Kemikalieinspektionen ska vidare vara pådrivande i de nätverk som de upprättat tillsammans med ett flertal myndigheter och andra aktörer och verka för att öka kunskapsbasen om PFAS.

Fru talman! Kemikalieinspektionen redovisade i juni 2015 en delrapport av uppdraget som omfattar en kartläggning av förekomst och användning av högfluorerade ämnen och alternativ. I rapporten framgår bland annat att utbudet av olika PFAS på världsmarknaden är mycket större än förväntat och att nya användningsområden är under stark utveckling. Utifrån nuvarande kunskap och uppmätta halter i miljön pekar Kemikalieinspektionen på att brandskum är den mest problematiska användningen och att akuta åtgärder behöver vidtas i form av regler och andra åtgärder.

Fru talman! I en ytterligare delredovisning av uppdraget presenterade Kemikalieinspektionen i januari 2016 ett förslag på nationell reglering för högfluorerade ämnen i brandsläckningsskum. De föreslår sammanfattningsvis att brandsläckningsskum med PFAS som huvudregel bara ska få användas när skumvätska/släckvatten kan samlas upp och förstöras efteråt. Kemikalieinspektionen har bedömt att det för närvarande inte går att genomföra ett heltäckande förbud mot all användning av PFAS i brandsläckningsskum. Ett fullständigt utbyte till fluorfria alternativ beräknas, enligt Kemikalieinspektionen, ta ytterligare några år. I syfte att skynda på övergången till fluorfria brandskum föreslår Kemikalieinspektionen att regeringen 2019 ser över och, så långt det är möjligt, tar bort dessa undantag. Förslaget remitteras för närvarande.

I oktober 2015 gav jag före detta generaldirektören Göran Enander i uppdrag att göra en analys av orsakerna till att spridningen av högfluorerade ämnen till dricksvattentäkter har kunnat pågå i många år utan att upptäckas. En rapport överlämnades i mars 2016 som omfattar bland annat en kartläggning av tillstånds- och tillsynsmyndigheternas och berörda verksamhetsutövares agerande i frågor som rör användningen av brandskum innehållande PFAS. Det gäller till exempel ansvariga för flygplatser, den kommunala räddningstjänsten och Försvarsmakten. Utredarens förslag till åtgärder bereds för närvarande inom Regeringskansliet.

Svar på interpellationer

Fru talman! Tack, ministern, för svaret! Tack även för att ministern visar ett sådant engagemang i de här frågorna, som är så väldigt viktiga! Det är uppenbart att det finns många processer igång, och det ska bli jättespännande att följa dem från beredning till att det blir ett kraftfullt agerande och någon form av lagförslag som vi sedan kan ta ställning till.

Det kanske är någon som har kommit in efter lunchen och sitter och tittar och inte riktigt har bakgrunden. Jag känner att det här med PFAS är en så viktig fråga att jag lite grann vill beskriva bakgrunden till att det är ett så stort problem.

PFAS är alltså ämnen som används mycket i impregneringsmedel. Dessa ämnen har en vattenavvisande förmåga och används även i rengöringsmedel, fönsterputs och allt möjligt. De sprids vidare i miljön och återfinns sedan i människor och djur och i sjöar och dricksvatten. Det här är ämnen med en stor förmåga att ansamlas i kroppen hos både djur och människor, vilket i sin tur orsakar diverse olika toxiska effekter.

Tidigare och nuvarande användning av brandskum är en av de allra största anledningarna till att vi har lokala föroreningar av PFAS i mark och vatten. Det har använts i stor skala på brandövningsplatser på flygplatser, på militära anläggningar, i industriella anläggningar och på kommunala anläggningar. De här övningarna har lett till att man fått ut fluorerade ämnen i grundvattnet och i ytvattentäkter, vilket på sina håll har lett till att man fått stänga av vattenverk eller brunnar och tvinga vattenproducenter att installera väldigt dyra filterlösningar.

Det är såklart väldigt beklagligt att försvaret fortfarande använder brandskum som innehåller PFAS. Även om jag såklart har respekt för att försvaret hela tiden måste tänka säkerhetsmässigt, att det måste finnas en planerad övergång och att man måste säkerställa att det finns en ändamålsenlighet i de produkter som används är det beklagligt att man är med och bidrar till att vi fortfarande får ut PFAS i vårt grundvatten.

Det är väldigt bra att Kemikalieinspektionen har föreslagit en nationell reglering för högfluorerade ämnen i brandsläckningsskum, och det ska bli spännande att se fortsättningen när detta nu går ut på remiss.

Jag tycker ändå att det vore önskvärt om ministern kunde ge lite klarare besked om hur man tänker agera mer aktivt för att fasa ut PFAS och minska risken för föroreningar i våra vatten när det gäller just användningen inom försvaret. Jag ställde även frågan till försvarsministern, och då framhölls att man följer den utveckling av nya produkter som sker. Jag skulle dock gärna se att man kanske är lite mer proaktiv i det här arbetet och har en plan för hur man ska kunna hitta alternativa metoder för en bra övergång.

Jag skulle också vilja lyfta fram den utredning som ministern nämner sist i sitt svar, där orsakerna till spridningen av högfluorerade ämnen till dricksvatten utreds av Göran Enander. Jag tycker att det finns många goda förslag i den utredningen som det är värt att arbeta vidare med. Ministern har redan tillsatt en utredning om att hitta en myndighet eller ett center för substituering, och det är jättepositivt att man har gjort det.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Man lyfter bland annat fram frågan om organisation och samordning av miljömyndigheter, eftersom det är en fråga som har fallit mellan stolarna. Det har även lyfts fram i Alliansens miljömyndighetsutredning, som presenterades för ett år sedan. Där konstateras också att detta är väldigt problematiskt - det överlappar, och det är ett virrvarr av myndigheter. Utredningen ligger på regeringens bord, och det hade varit intressant att höra hur regeringen tänker kring organisationen av myndigheterna. Det gäller dels med bäring på Miljömyndighetsutredningen, dels vad som har kommit fram av Göran Enanders utredning.

Fru talman! Jag tackar för ett initierat och engagerat deltagande i de här frågorna.

Att det har kommit ut högfluorerade ämnen i vattentäkter som används för dricksvatten är den största kemikalieolyckan Sverige har sett på senare år. Det finns fortfarande en oro för punktutsläpp och punktkällor här som vi behöver undersöka vidare, inte minst när det gäller att fler verksamhetsutövare som vet med sig att de har använt högfluorerade ämnen på industriella tomter eller i annan verksamhet säkerställer att dessa ämnen inte nu finns i miljön och riskerar att spridas till vatten och dricksvattentäkter.

I det här fallet har det handlat om kommunala dricksvattentäkter, vilket är allvarligt nog. Man bör naturligtvis också förbättra mätningarna för att kunna detektera detta snabbare, men jag känner personligen en oro också för alla de enskilda brunnar som många i vårt land tar sitt dricksvatten från och där vi inte har samma ändå rigida mätserier som på det kommunala vattnet.

Jag ska naturligtvis svara på Kristina Yngwes frågor. Jag delar engagemanget för att vi nu vidtar kraftfulla åtgärder för att så snabbt som möjligt få stopp på ytterligare spridning. Inte minst när det gäller den mest akuta källan, det vill säga brandskummet som innehåller PFAS, behöver vi ställa dessa frågor till försvaret om den pågående verksamheten. När det gäller den civila räddningstjänsten har man ju hittat andra metoder, och där säkerställer man också att man har möjlighet till uppsamling av brandskummet när man övar. Det är vid väldigt få tillfällen i den civila verksamheten som man behöver fortsätta använda PFAS-skum i den akuta miljön, så att säga.

På försvarets sida är man naturligtvis fortfarande i starkt behov av att öva under de speciella omständigheter som finns i försvaret. Man behöver till exempel öva brandtillfällen där ett flygplan antänts och där man behöver få ut piloten väldigt snabbt för att det inte ska bli en dödlig situation, och där finns det i dagsläget inget alternativ som försvaret har sett. Det är också därför Kemikalieinspektionen i sitt förslag på reglering tar de två stegen, det vill säga att så fort som möjligt införa det generella förbudet men också se att all användning ska fasas ut i steg nummer två. Där det ännu inte finns alternativ som är tillräckligt bra måste dock försvaret kunna fortsätta öva på även den situationen. Det är som ledamoten förstår av vikt för säkerheten inom verksamheten.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Försvarsmaktens avsikt är att gå över till fluorfritt brandskum så fort det finns alternativ. Man har i dag en mycket begränsad övningsverksamhet med PFAS i brandskum; det sker på endast en, för ändamålet anordnad, plats i Halmstad. Försvarsmakten är i dag oerhört engagerad i arbetet med att sanera de redan befintliga läckorna från försvarets flygplatser i detta, och man är mycket medveten om att det är inte är en framtid att fortsätta sprida PFAS i vår miljö och till vårt vatten. Det är en myndighet som måste jobba oerhört mycket med sanering och förebyggande arbete - och naturligtvis med att hitta de alternativ som klarar även den allra svåraste situationen.

Jag är väldigt glad att vi har kommit så långt att vi nu har konkreta förslag på bordet och att vi efter remissomgången kan gå vidare. Det är viktigt.

Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret. Det är oerhört viktigt att de statliga myndigheterna alltid är de som går i bräschen och faktiskt är de som arbetar mest miljövänligt. När det är så att man på de civila flygplatserna och inom det civila har kunnat övergå till andra ämnen är det såklart oerhört viktigt att myndigheterna väldigt noggrant följer vad som sker så att de verkligen kan ställa om. Det är klart att det finns ett väldigt stort intresse för alla att vi minskar förekomsten av PFAS i våra vatten och fasar ut det från brandskummet.

När vi nu har PFAS uppe till diskussion tänkte jag bredda detta lite grann. Det gäller ju inte bara brandskum, även om det är där det är ett stort problem, utan det finns väldigt många produkter runt omkring i vårt samhälle som innehåller högfluorerade ämnen. Jag har nämnt impregneringsmedel, men man har också visat att det finns i smink, pizzakartonger och i väldigt många vardagliga saker. Det finns till och med i livsmedelsprodukter - Nordiska ministerrådet har gjort en undersökning och hittat det i livsmedelsprodukter vi äter. Det kommer såklart ut i vår miljö och i vårt närområde, och det är jätteviktigt att man hittar sätt att arbeta för att minska förekomsten av PFAS även i konsumentprodukter.

Ministern nämner i sitt svar att man kommer att arbeta på EU-nivå när man tar fram det nationella åtgärdsprogrammet för högfluorerade ämnen. Man ska titta på vad som kan göras på EU-nivå, och en viktig metod är att titta på hur olika högfluorerade ämnen kan grupperas och förbjudas i grupp. Nu är det ju så att PFAS är en väldigt bred grupp som inkluderar ungefär 3 000 olika ämnen, tror jag. Det är alltså svårt att dra alla över en kam och förbjuda dem, men man kan dela upp dem i undergrupper och förbjuda efter hand. Därigenom kan man fasa ut det på EU-nivå och minska förekomsten i konsumentprodukter.

Jag skulle vilja fråga ministern hur regeringen arbetar med att fasa ut eller få till ett förbud i grupp av olika PFAS-ämnen. Vilka allianser har man skapat runt omkring i Europa, och vad gör man för bedömningar av om ett förbud på EU-nivå ska kunna bli verklighet?

Även om det är så att man får igenom ett förbud tar det ju lång tid att genomföra det. Vi kommer att ha kvar detta i våra konsumentprodukter under lång tid, och därför är det väldigt viktigt att utfasningen sker på annat sätt. Där är försvarets brandskum i dag ett exempel på hur man kan arbeta, men det handlar även om andra produkter generellt. Jag undrar hur ministern och regeringen arbetar för att man på frivillig väg ska kunna få en utfasning av PFAS i konsumentprodukter som finns i butiken och i varor runt omkring oss.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi har diskuterat försvaret här i dag, och detta gäller inte minst de produkter som finns där. Som jag sa tidigare känner jag att det offentliga har ett stort ansvar i att faktiskt vara ledande i en omställning. När det gäller det som inhandlas i det offentliga finns det också stor möjlighet att påverka. Jag undrar därför om ministern har någon form av strategi när det gäller inköp av produkter, för att man ska kunna undvika PFAS i det material som används i statliga verksamheter. Det handlar inte minst om impregneringsmedel inom försvaret och hur man arbetar där.

Fru talman! Jag är den första att understryka vikten av att jobba mycket fokuserat och kraftfullt när det gäller att motverka spridningen av högfluorerade ämnen - utöver de förbud som redan finns. Man ska vara noga med att säga att det sedan ett antal år tillbaka finns ett internationellt förbud, bland annat genom Sveriges agerande, när det gäller PFOS. Det var den första högfluorerade kemikalie som detekterades och där man konstaterade persistensen, det vill säga att det ligger kvar i miljön så oerhört länge att det innebär stora risker. Det bryts helt enkelt inte ned, utan det sprids. Det kan möjligen spädas ut, vilket kanske kan ge en något förbättrad prognos.

I detta finns det en stor allvarsamhet. Jag var för bara några veckor sedan nere på Lunds akademiska sjukhus, som ju har en folkhälsoenhet med klinik där man i dag undersöker och tar in och har samtal med de berörda i Kallinge, alltså den kommun i Blekinge där befolkningen under ett antal år - man vet fortfarande inte exakt hur många - hade starkt förhöjda värden av PFAS i dricksvattnet. De går nu på mätningar, och man tittar på hur detta sakta sprids ut i miljön också från människor. Det här skapar mycket oro.

Det vi i samhället kan göra är att säkerställa att vi får koll på spridningen i dag. PFOS är som sagt förbjudet, men många fler av de högfluorerade ämnena måste förbjudas. De måste förbjudas i klump, och det är precis den ingången riksdagen har fattat beslut om. Den ingången är också Sveriges när frågan hanteras i EU - att det är den här gruppen av ämnen som behöver få mycket skärpta regler. Det är så vi kan arbeta proaktivt med det här.

Det handlar också om att dra erfarenheter och lärdomar. Hur kunde det gå så snett att vi i dagens Sverige, på 2010-talet, får flera kommunala vattenkällor avstängda på grund av att man detekterar dessa höga halter? Det är helt riktigt att utredaren av den haverifrågan, så att säga, har tittat på miljömyndigheternas samordning. Naturligtvis lägger man också stort ansvar på verksamhetsutövarna. Det är de som har grundansvaret. Att de inte har kunskap om att de sprider ett ämne eller om att det kan spridas i vattnet, som sedan förs vidare, skapar ett stort problem.

Slutsatserna handlar i första hand om att stärka regelverket. Det är vi igång med att göra. Vi måste jobba både på EU-nivå och på nationell nivå men också titta på hur vi kan förbättra tillsynen. Flera av myndigheterna har haft kunskap om detta men inte kommunicerat med varandra eller varit tillräckligt tydliga i sina tillsynsvägledningar.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Utredningen pekar också på behovet av att arbeta med de giftfria alternativen. Vi märker, som i fallet med brandskummet, att när det finns alternativ kan vi trycka på med regelverk så att det är alternativen som används. Men vi måste få fram alternativen.

Det är därför regeringen har engagerat sig kraftfullt i att gynna giftfria alternativ vid offentlig upphandling. Vi underlättar i dag för kommunala upphandlare, till exempel förskolor. De får helt enkelt en katalog som visar hur de kan göra för att upphandla med mindre mängd kemikalier och välja de giftfria produkterna. Det är så den offentliga verksamheten kan visa att man gör skäl för sig och använder skattepengar på ett klokt sätt. När vi investerar i barnen ska vi också se till att det är giftfria alternativ de får.

Samtidigt stärker vi marknaden så att aktörer, bland annat svenska innovativa entreprenörer och företag, kan komma ut med sina produkter. Vi behöver inte använda gifter. Vi måste bli smartare och använda det giftfria i en hållbar utveckling.

Fru talman! På många områden kan jag bara hålla med. Det är viktigt att man hittar sätt att sprida kunskap. Vi ser att konsumenter och människor runt omkring inte har kunskap om att PFAS finns i miljön eller om hur det påverkar.

Jag delar även ministerns åsikt att det ligger ett stort ansvar på utövarna. Men det lyfts också fram i utredningen att man ser ett problem i att det är lite av ett virrvarr av myndigheter och att ansvaret lite grann faller mellan stolarna.

Ministern nämnde tillsynen. Som sagt är det någonting som lyfts fram i Miljömyndighetsutredningen. Den ligger på regeringens bord, men jag har inte riktigt uppfattat vad som kommer att hända med den.

I utredningen föreslås till exempel att man inrättar någon form av miljöinspektion där man samlar olika tillstånds- och tillsynsfrågor som berör miljöfrågor för att kunna ta ett samlat grepp, få överblick och skapa bättre synergieffekter. Det skulle kunna gynna arbetet med PFAS på ett bra sätt. Jag är lite nyfiken på om ministern skulle kunna utveckla det.

Annars ser vi med spänning fram emot det fortsatta arbetet. Vi hoppas att ni kommer att fortsätta arbeta med de högfluorerade ämnena, för det är en väldigt viktig fråga.

Fru talman! Tack, Kristina Yngwe, för debatten om ett oerhört viktigt ämne! Jag hoppas att vi kan återkomma till det - inte bara till problemen utan också till hur vi i samhället kan ta steg för att lösa problem och skapa en mer giftfri miljö.

Jag ska svara konkret på frågan om Miljömyndighetsutredningen. Förslagen från den som handlar om tillsynsförstärkning kommer att användas i den övergripande och bredare tillsynsutredning som nu tillsätts. Det är många fler frågor i den delen som behöver vändas på; det var ganska uppenbart av flera förslag som låg kvar på departementet när jag tog över. Nu tillsätter vi den bredare tillsynsutredning som sedan länge har varit efterfrågad och behövs. I och med det tror jag att vi får en bättre karta över hur vi kan stärka miljömyndigheternas tillsynsarbete.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det handlar också mycket om fördelningen mellan nationellt, regionalt och lokalt, om verksamhetsutövare och om att man i alla led har rätt information. Där hjälpte inte Miljömyndighetsutredningen, som bara tittade på de centrala myndigheterna. Att göra stora omorganiseringar inom Naturvårdsverket eller Kemikalieinspektionen skulle knappast hjälpa arbetet framåt i dagsläget eftersom det är så akut.

Det är viktigt att jobba med handlingsplanen så att Sverige är i framkanten. Just nu driver vi de andra EU-länderna framför oss när det gäller att få till kraftiga begränsningar av och regler för högfluorerade ämnen som grupp så att det inte stannar vid att förbjuda PFOS eller PFOA. Vi har kommit vidare till att titta på hela gruppen och på fler produkter. Vi ser i utredningarna och i det här kunskapsläget att PFAS ökar i en del produkter. Därför måste vi jobba ännu mer proaktivt, och vi kan verkligen se hur viktig politiken är i detta. Vi ska inte lämna arenan. Konsumenterna ska självklart vara säkra när de gör sina produktval.

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! När det gäller pliktinstrumentet vill jag bara erinra om att det är regeringen som förfogar över beslutet - inte riksdagen.

När det gäller fara i dröjsmål har jag ett antal gånger debatterat frågan om takten i ett eventuellt införande av ett nytt system med Widman. Nu var det år 2020 som någon hade en uppfattning om. När utredningen presenteras i augusti är det i så fall dags att diskutera de praktiska omständigheterna och eventuella tidsplaner. Då får vi återkomma till den frågan.

Viktigt för mig är att när man genomför den här typen av förändringar ska det fungera - det ska inte vara några hastverk, och det ska inte vara några glädjekalkyler. Det var det när det gällde det nuvarande personalförsörjningssystemet, och det är därför vi står här i dag. Så ska vi inte göra en gång till, utan vi ska göra detta grundligt och nogsamt och se till att det fungerar.

Jag gör inga utfästelser om några exakta datum eller någon exakt transportsträcka för att förändra detta, utan vi återkommer till det när vi har alla fakta på bordet. Men jag är väl medveten om att vi måste göra detta i en sådan takt att vi verkligen får stabilitet i systemet. Då går det inte att vänta hur länge som helst eller dra ut på detta i onödan, utan då måste man orka med att komma till beslut. Jag upprepar att jag hoppas på ett brett stöd när vi väl kommer till den punkten.

När det gäller den framtida ekonomin för ett eventuellt sådant system får vi väl diskutera även detta när vi har kommit fram med alla fakta på bordet och när vi kan göra beräkningar, se olika omfattningar och börja diskutera numerärer och system, hur det ska se ut. Vi får ta det då och återkomma.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

I fråga om att gå upp till 2 procent av bnp kan jag bara konstatera att det kräver 40-50 miljarder. Det är oerhört mycket pengar, och de måste tas fram på något sätt. Jag bara säger att det är en oerhört stor ambition som är svår att realisera. Sedan gäller det också att lägga upp saker och ting så att man verkligen klarar av att leverera - det är minst lika viktigt som att få in pengar i systemet.

När det gäller de olika försvarsmaktsanalyserna av deras pengar, konton och anslag kan jag bara säga: Myndigheten har lagt sina förslag. Vi kommer att bedöma dem och återkomma senare i budgetpropositionen.

Herr talman! Jag är glad att försvarsministern inser att den osäkerhet som vi nu lever med gör att det faktiskt är bråttom att få bemanningen av försvaret på plats. Jag ska också säga som ordförande i försvarsutskottet att det är med tillfredsställelse som jag läser att regeringen nu avkräver myndigheten att göra krigsplacering fullt ut av krigsorganisationen under 2016. Det finns de facto fortfarande rätt mycket resurser kvar i det som kallas värnpliktsmagasinet. Jag är övertygad om att jag kommer att få med mig det övriga försvarsutskottet på en uppföljning av det som försvarsministern nu utlovar, nämligen full bemanning av den svenska krigsorganisationen 2016.

Försvarsministern vill uppenbarligen inte svara på en fråga. Det är helt riktigt, herr talman, att det är regeringen, fem statsråd, som ensamma kan fatta beslut om att återaktivera den svenska totalförsvarsplikten. Mer än så krävs egentligen inte. Men nu talar Peter Hultqvist och hans kollegor om en annan sorts plikt, en modern plikt. Jag uppfattar det som något annat än den totalförsvarsplikt som i dag finns i den vilande lagstiftningen.

Det är därför jag återkommer till om Annika Nordgren Christensens utredning måste följas upp med en ny utredning som också tittar på ändringar av totalförsvarspliktslagen. Om det ska ske, herr talman, ser jag framför mig att vi inte har ett blandsystem i det svenska försvaret förrän någonstans bortom 2020, och det bedömer jag vara ett risktagande i den rådande omvärldssituationen.

Jag tackar försvarsministern för debatten.

Herr talman! Jag har svarat tidigare på detta med totalförsvarsplikt, men jag upprepar: Vi har tillsatt en utredning om en ökad användning av totalförsvarsplikten - det sa jag tidigare - och utgår från den och hur plikt kan användas för att säkerställa rekryteringen när frivilligheten inte räcker. Vi utgår alltså från totalförsvarsplikten.

Överläggningen var härmed avslutad.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Fredrik Schulte har frågat mig hur jag ser på att resursutnyttjandet i ekonomin ökar påtagligt under kommande tre år men att underskotten biter sig fast. Dessutom har han frågat mig om jag ser en fara i att genom en underskottspolitik i högkonjunktur försätta Sverige i en sådan situation att statsskulden riskerar att öka kraftigt när lågkonjunkturen väl slår till.

När denna regering tillträdde fanns betydande underskott i de offentliga finanserna. Den offentliga sektorn uppvisade 2014 ett underskott på 61 miljarder kronor, vilket var det största underskottet sedan 90-talskrisen. De ofinansierade skattesänkningar som den tidigare regeringen genomförde var en starkt bidragande faktor till detta förhållande. Sedan regeringen tillträdde har finanspolitiken lagts om i en mer ansvarsfull riktning, vilket har bidragit till att underskottet har minskat kraftigt.

Samtidigt står Sverige mitt i situationen att ge det stora antalet människor som flydde från krig, förföljelse och förtryck till Sverige under 2015 en trygg tillvaro. Det innebär oförutsedda och på kort sikt ofrånkomliga utgiftsökningar som temporärt försämrar de offentliga finanserna. Regeringen har, genom den kraftiga minskningen av underskottet 2015, väsentligt förbättrat förutsättningarna för att Sverige ska kunna möta utgiftsökningarna utan nedskärningar eller skattehöjningar.

Utgiftsökningarna ställer krav på fortsatt ordning och reda i de offentliga finanserna. Det finansiella sparandet ska tillbaka till balans och överskott. Det är viktigt att det finns marginaler för att möta en kraftigt försämrad ekonomisk utveckling. Regeringen avser därför att under resten av mandatperioden fortsätta bedriva en finanspolitik som bidrar till att sparandet stärks i en takt som värnar samhällsekonomisk balans utan att hållbarheten eller förtroendet för de offentliga finanserna äventyras.

Herr talman! Det går ganska bra för Sverige, får man lov att säga. Det är mycket positivt för svenska folket som i stor utsträckning är i arbete och som känner sig trygga i sin privatekonomi. Men det är också ett positivt styrkebesked för Alliansen efter nio år med alliansbudgetar. Det var nämligen så att även om Alliansen förlorade valet 2014 fick vi faktiskt igenom vår budget för 2015. Det var först i höstas som finansministern fick igenom en skattehöjning och en bidragshöjning. Och framför allt är det först nu efter årsskiftet, under de senaste tre månaderna, som Socialdemokraternas politik har fått gälla.

Att det går bra för Sverige och att Sveriges ekonomi är stark är alltså positivt för svenska folket och ett styrkebesked för Alliansen.

Men med det sagt finns det fortfarande mycket som talar för att vi bör vara oroliga inför framtiden. Sverige är nämligen tyvärr på väg åt fel håll. Vi har en regering som för en politik som gör att vi kommer att stå väsentligt sämre rustade än vad vi har gjort under tidigare decennier när lågkonjunkturen väl slår till.

För att man ska ha resurser att stimulera ekonomin i lågkonjunktur måste man spara i högkonjunktur. Gör man inte det kommer man att öka på statsskulden. Om man spenderar i goda tider och spenderar i dåliga tider kommer man till slut att systematiskt leva över sina tillgångar. Det är detta som har drabbat stora delar av Europa och som har förlöst den statsskuldskris som vi hade för några år sedan, då framför allt Grekland men även andra europeiska länder var på randen till konkurs.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Denna typ av ansvarslöshet börjar vi nu se hos Sveriges regering. Vi har under decennier haft ett regelverk med ett så kallat överskottsmål, som innebär att det ställs krav på att man ska spara i goda tider. Detta regelverk finns fortfarande kvar, men regeringen och Magdalena Andersson struntar i att upprätthålla det. Trots att hon under valrörelsen lovade att behålla det har hon ändrat sig och ska nu arbeta för att avveckla överskottsmålet, även om vi precis fick höra från finansministern här att hon eventuellt vill att vi ska tillbaka till överskott. Det vore i så fall ett positivt besked, och det får finansministern gärna utveckla. Men det är ett nytt besked från finansministern. Detta gör att Sverige kommer att stå sämre rustat inför framtiden, eftersom regeringen inte håller koll på offentliga finanser.

Ovanpå det har vi någonting som är mycket oroväckande. Vid sidan av finanspolitiken, att man från riksdag och regering fattar beslut om att stimulera ekonomin i lågkonjunktur, har man också penningpolitiken, alltså att Riksbanken i dåliga tider kan sänka räntan så att människor får lägre boendekostnader och därmed mer pengar och mer utrymme i sin hushållskassa. Denna möjlighet kommer Riksbanken antagligen inte att ha i nästa lågkonjunktur därför att vi redan nu, i en högkonjunktur, har en minusränta. Detta ställer ytterligare krav på att finansministern måste ta ansvar. Det gör hon inte, utan hon gör det precis motsatta. Detta gör att även om det går bra för Sverige finns det mycket som talar för att vi bör vara mycket oroliga för framtiden. Anledningen till det är mycket tydlig, det är den ansvarslösa politik som Magdalena Andersson för.

Herr talman! Efter åtta år med en moderatledd regering, då vi såg hur underskotten ökade för varje år som man satt på Finansdepartementet, har vi nu fått en vändning. Vi har en regering som återigen för en ansvarsfull ekonomisk politik och ser till att vi har ordning och reda i statsfinanserna och inte lånar till stora skattesänkningar. Det gör att vi har skaffat oss ett handlingsutrymme. Det är just för att kunna möta oväntade utgifter och oväntade händelser som det har varit så viktigt för mig som finansminister att föra en stram och ansvarsfull ekonomisk politik.

I ett läge när många människor har sökt asyl i Sverige ska vi naturligtvis använda detta handlingsutrymme, så att detta faktum inte ska leda till att vi behöver genomföra drastiska nedskärningar i välfärden eller genomföra mycket drastiska skattehöjningar. Det är inte heller någonting som jag hör att ekonomkåren efterfrågar.

Min fråga till Fredrik Schulte är naturligtvis om Moderaterna avser att föreslå omfattande nedskärningar eller omfattande skattehöjningar för att hantera de ökade utgifter som det faktum att många människor har sökt asyl i Sverige har bidragit till.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

När det gäller statsfinanserna har regeringen tillsatt en parlamentarisk utredning som nu kommer att se över hur man ska utforma överskottsmålet i statsfinanserna i framtiden. Det ska bli spännande att se vad den utredningen kommer fram till.

Min bedömning är att det är dags att göra en förändring av det mål som fastslogs under 1990-talet i ett läge då vi hade en statsskuld på över 80 procent av bnp. Men även med ett förändrat överskottsmål ska vi naturligtvis tillbaka till både balans och överskott i de offentliga finanserna. Även om denna kommitté skulle komma fram till ett balansmål ska man naturligtvis även med ett balansmål ha överskott.

Herr talman! Under finansministerns två senaste inlägg har hon, för att vara finansminister, kommit med några ganska häpnadsväckande faktafel. Hon sa alldeles nyss att det under Alliansens tid vid makten var underskott varje år. Nej, finansministern, det var det inte.

Hon sa i sitt första inlägg att underskottet 2014 var det största sedan 90-talskrisen.

Då måste jag fråga finansministern om hon inte är medveten om att vi hade en finanskris och att vi 2009 hade ett underskott som var nästan tre gånger så stort som 2014. Också 2013 hade vi ett underskott på 131 miljarder, alltså mer än dubbelt så mycket som vi hade 2014.

Att finansministern inte har koll på dessa siffror är ganska häpnadsväckande.

Vi hade också en lågkonjunktur 2004 som, om man justerar för inflation, innebar ett underskott som var nästan precis i nivå med det som vi hade 2014.

Hur vi kan ha en finansminister som så flagrant inte har koll på hur situationen ser ut och har sett ut i Sveriges offentliga finanser är minst sagt upprörande.

Det är också upprörande att finansministern står här i talarstolen och försöker påskina att hon minsann har halverat budgetunderskottet. Som jag sa i mitt inledningsanförande, och som finansministern rimligen också borde känna till, fick hon inte igenom sin budget för 2015 i riksdagen när denna så kallade halvering genomfördes.

Det är kul att finansministern vill ta åt sig äran för Alliansens politik och för Alliansens budget. Det är positivt. Men att hon påstår att det skulle vara hennes egen politik är minst sagt att tänja på sanningen.

Ovanpå detta, herr talman, om vi räknar på hur Sveriges offentliga finanser hade sett ut 2014 om Mona Sahlin hade styrt Sverige och om Magdalena Andersson hade varit finansminister under förra mandatperioden, om vi summerar de åtta åren av oppositionspolitik, ville Socialdemokraterna att vi skulle låna ännu mer. Skillnaden var att i stället för att prioritera de lånade pengarna och stimulanserna på det sättet alliansregeringen gjorde ville Magdalena Andersson höja bidragen kraftigt. Det är något som hade permanentat utanförskapet och gjort det olönsamt att arbeta.

Bilden som Magdalena Andersson försöker måla av historien stämmer inte, och hon gör sig skyldig till allvarliga faktafel i talarstolen.

När Alliansen klev av regeringsmakten hade Sverige Europas starkaste offentliga finanser. Nu gick regeringen ut för några dagar sedan och sa att det skulle ges 10 miljarder mer till kommunerna. Vi har sett att när detta har skett tidigare är det inte alltid till välfärden pengarna går. Alla politiker vill satsa på välfärden och kommunerna, men Magdalena Andersson struntar fullständigt i att se till att hålla ordning i de offentliga finanserna. Om det blir en lågkonjunktur kommer det inte att finnas muskler att parera den, och Magdalena Andersson kommer därmed att föra en politik som inte tar ansvar för Sverige i framtiden.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Fredrik Schulte är upprörd i vanlig ordning.

Den här regeringen för en ansvarsfull ekonomisk politik. Vi tar ansvar för statsfinanserna på samma sätt som socialdemokratiska regeringar alltid har gjort.

Precis som Fredrik Schulte har sagt var det en finanskris under det moderatledda regeringsinnehavet, och den socialdemokratiska kritiken riktar sig inte i huvudsak mot den politik som fördes under finanskrisen. Det är inte fråga om storleken på finanspolitiken, även om vi tror att det hade varit bättre att i kristider göra andra insatser än att sänka skatten mest för dem som tjänar mest. Vår kritik handlar inte om omfattningen av finanspolitiken utan om det faktum att man fortsatte att låna till stora skattesänkningar i slutet av förra mandatperioden trots att konjunkturen vände uppåt. Det är inte ett ansvarsfullt sätt att bedriva ekonomisk politik.

För tredje gången gillt i modern ekonomisk historia lämnade en borgerlig regering efter sig stora underskott i de offentliga finanserna. Där är det bra att vi nu har kunnat se en omläggning av politiken och att den här regeringen tar ansvar för statsfinanserna. Vi ser också i prognoserna hur finanserna stärks allteftersom.

Självklart finns en tillfällig kostnadspuckel i och med att många människor sökte asyl. Givet Fredrik Schultes ingång i debatten undrar jag om Fredrik Schulte och Moderaterna avser att finansiera den tillfälliga ökningen av kostnaderna på grund av asylinvandringen via drastiska nedskärningar eller mycket kraftiga skattehöjningar.

Herr talman! Finansministern är låst i att prata om vad som har hänt och att försöka skjuta över ansvar på Alliansen. Vid varje tillfälle hon får påpekar hon att här och här gjorde Alliansen fel.

Nu styr Magdalena Andersson. Nu sitter hon vid rodret på Finansdepartementet, och nu är hon ansvarig för Sveriges ekonomi. Faktum kvarstår att vi är inne i en högkonjunktur, och Magdalena Andersson väljer att inte spara i dessa goda tider. Det är ingenting som jag eller Moderaterna ska stå till svars för utan det ska Magdalena Andersson stå till svars för. Det är den politik hon för.

När det är dags att lägga fram budgetar kommer vi från Moderaterna att presentera vårt alternativ för svenska folket och för riksdagen. Men redan i den budget som vi lade fram i höstas för 2016 var vi från Moderaternas sida mer restriktiva. Vi kommer inte att föreslå något annat än satsningar när det kommer till välfärdsfrågorna.

Den stora skillnaden mellan höger och vänster i kammaren, mellan Socialdemokraterna och Moderaterna, är inte frågan om välfärden utan frågan om bidragen. Magdalena Anderssons stora politiska gärning kommer att ha varit de största bidragshöjningarna på åtminstone tre decennier. Hon gör det systematiskt mindre lönsamt att arbeta, det vill säga höjer skatterna för dem som arbetar för att göra det mer lönsamt att inte arbeta. Det är där den stora politiska skillnaden ligger och i synen på att ta ansvar för Sverige i framtiden. Det gör inte Magdalena Andersson när hon väljer att slösa i goda tider.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Det är ett faktum att historiskt många människor är på flykt i världen och historiskt många människor sökte sig till Sverige i höstas för att söka asyl. Man kan naturligtvis diskutera om det innebär en finansminister som slösar pengar eller om det innebär att Sverige har tagit ett stort ansvar för flyktingkrisen i världen. Själv tycker jag att det ansvar som Sverige tog i höstas är något som vi ska vara stolta över, även om det naturligtvis kommer att påverka de offentliga finanserna i närtid.

Det var här jag ställde min fråga till Fredrik Schulte. I vilken dager Fredrik Schultes kritik hamnar beror naturligtvis på vilka förslag Moderaterna själva avser att lägga fram för riksdagen. Om Fredrik Schulte kritiserar mig för att jag inte genomför stora nedskärningar och mycket stora skattehöjningar på grund av att många människor söker asyl, och om Moderaterna kommer att föreslå en helt annan politik, finns det relevans i Fredrik Schultes kritik. Men om Moderaterna inte heller kommer att föreslå mycket omfattande skattehöjningar eller nedskärningar på 30 miljarder kronor faller naturligtvis Fredrik Schultes kritik platt till marken.

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! Lars-Arne Staxäng har frågat mig vilket besked jag har till landets ålderspensionärer som lovats sänkt skatt samt om jag räknar med fler liknande reformer i kommande budget.

Regeringen anser att den orättvisa skillnaden mellan beskattningen av arbetsinkomster och beskattningen av pension som infördes av den moderatledda alliansregeringen bör avskaffas. I ett första steg har regeringen förstärkt det förhöjda grundavdraget för äldre så att pensionärer som är över 65 år inte beskattas högre än löntagare yngre än 65 år vid inkomster upp till ca 120 000 kronor per år. Det förhöjda grundavdraget förstärktes även för dem med pensioner upp till 240 000 kronor per år. Regeringens reform innebär att de med de lägsta pensionerna betalar lägre skatt i år än vad de skulle ha gjort om regeringen inte gjort förändringen.

Regeringens ambition är att ta ytterligare steg för att minska skatteskillnaderna mellan arbetsinkomster och pension.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Jag börjar med att tacka för svaret. Jag är inte en man som använder hårda ord i onödan, men om jag ska vara ärlig och rak var det inte mycket till svar.

I valet 2014 var polemiken hård. Det lovades många saker från de flesta partier. Så brukar valrörelser vara. Inte minst Magdalena Andersson använde en ganska hård retorik om Sveriges ekonomi i allmänhet, och hon gav bilden av att ladorna var tomma och Sverige nästan bankrutt - detta trots att OECD i många jämförande ekonomiska tal just prisat Sverige som ett föredöme. Det är bara att konstatera att detta nu ett halvår senare har rätat upp sig ganska bra, åtminstone ekonomiskt, enligt regeringen.

Ett av de löften som gavs i valrörelsen var att situationen för pensionärerna skulle bli bättre. Ett tydligt löfte var att pensionärer med en pension upp till 20 000 i månaden, 240 000 om året, skulle få en skattelättnad. Men nu har Skattebetalarnas förening, SBF, konstaterat att det inte riktigt blev så. Skatten minskade bara för dem med pension upp till 17 000 i månaden medan alla som låg däröver fick höjd skatt. Men huvudfrågan i min interpellation var inte denna utan hur pensionärernas totalekonomi ser ut efter alla plus och minus.

Enligt riksdagens utredningstjänst påverkas våra pensionärer och seniorer av att regeringen har höjt maxtaxan, minskat jobbskatteavdraget, sänkt uppräkningen för brytpunkten för statlig skatt, sänkt RUT- och ROT-avdragen, gjort det dyrare att anställa personer över 65 och sist men inte minst det som slår mot många pensionärer, höjt bensin- och dieselskatten. Dessutom har många kommuner och landsting höjt skatten, vilket slår direkt mot alla pensionärsekonomier. Kommunalskattehöjningen tänker jag inte beskylla regeringen för, men den drabbar ändå de äldre med full kraft.

Allt detta tillsammans gör att både pensionärer och för den skull många löntagare får en sämre nettopension eller lön än tidigare. Då är min grundfråga: Vad tänker finansministern och statsrådet Magdalena Andersson göra åt just detta?

Herr talman! Jag vill börja med att påpeka att takförändringen i RUT-avdraget inte påverkar personer över 65 år.

Den här regeringen har tydligt prioriterat pensionärerna i sin politik. När Moderaterna började tala om pensionärsskatten och det faktum att de tyckte att det var viktigt att pensionärer skulle betala högre skatt än löntagare har vi socialdemokrater hela tiden varit väldigt skeptiska till idén att pensionärer som har jobbat ett helt långt liv och får gå ned i inkomst när de får pension ska betala högre skatt. Tanken från Moderaterna var från början att det skulle ge väldigt många nya jobb. Eller var det något annat motiv till att man skulle genomföra den särskilda pensionärsskatten? Jag har aldrig förstått tanken bakom det. Jag tycker också att det är principiellt tveksamt.

Därför har vi hela vägen velat ta bort denna orättvisa skatteklyfta, den orättvisa pensionärsskatten. Jag är glad att vi kunde ta ett första sådant steg i samband med höstens budget. Tyvärr stoppades ju förra årets budget med denna skattesänkning av moderater och sverigedemokrater.

Men det är inte bara sänkt skatt som regeringen har genomfört för att förstärka och förbättra för pensionärerna. Vi har också höjt bostadstillägget för de pensionärer som har låga inkomster. Vi har gjort en särskild satsning på höjd kvalitet i äldreomsorgen på 2 miljarder kronor som innebär att fler pensionärer kommer att kunna få lite mer tid med hemtjänstpersonalen. Vi kommer också att införa avgiftsfri sjukvård för pensionärer äldre än 85 år. Vi har alltså en rad satsningar för pensionärer, och det tycker jag är något som är viktigt.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag ser naturligtvis framför mig att vi kommer att kunna ta ytterligare steg för att sänka pensionärsskatten när ekonomin så tillåter.

Herr talman! Tack så mycket för svaret, Magdalena Andersson!

Nu är man tillbaka i den gamla retoriken där man försöker kasta fram att alliansregeringen har höjt skatten för pensionärer. Sanningen är att 2006, när den gamla socialdemokratiska regeringen lämnade över till alliansregeringen, var skatten för pensionärer 16,45 miljarder högre än när Alliansen lämnade 2014. Eftersom jag har suttit med hela vägen i socialförsäkringsutskottet och i riksdagen har jag ganska bra koll på detta. Skatten var 16,45 miljarder högre 2006. Det var den skatt som gällde då.

Sedan har mycket hänt. Vi har haft jobbskatteavdrag, som naturligtvis har gynnat löntagarna. Men skatten var inte högre under alliansregeringen. Den var 16,45 miljarder lägre.

Jag har använt riksdagens utredningstjänst för att utröna om det blir plus eller minus i pensionärernas ekonomi - och det är det som är grunden till min interpellation - efter den nya rödgröna regeringens förslag för 2016. Jag ska läsa innantill om de fall där pensionärer som ska betala hemtjänst eller särskilt boende, och det är ett antal. Det är framför allt de som behöver hjälp hemma men också de som behöver hjälp på boenden och så vidare.

Jag börjar med en ogift kvinna som har medelpension för hela riket på brutto drygt 16 000, netto 12 800. Hon får ett bostadstillägg, men även om hon får en liten skattesänkning på 43 kronor är avgiften för hemtjänsten 220 kronor. Hon går med minus 77 kronor.

Den gifta kvinnan som vi ofta pratar om som är garantipensionär och har jobbat halvtid är också ett vanligt typfall i Sverige. Hon har en pension som gift på 7 800 brutto, 6 700 netto. Bostadstillägg får hon bara till 50 procent eftersom hon är gift. Skatten 164 plus är vad det blir i verkligheten. Avgiften för hemtjänsten, 220 kronor, är densamma som för de andra. Inte ens denna kvinna går plus.

Sedan har vi då en ganska vanlig gift man som arbetat i 40 år och har brutto 17 600 i pension, netto 13 500. Bostadstillägget är naturligtvis noll när man kommer upp i sådana tal. Skatten blir - hör och häpna och det är det man skryter om - 11 kronor plus. Med avgift för hemtjänst, om den här personen behöver det, blir det minus 220 kronor.

I alla de här tre fallen är det minus, och så ser det väldigt ofta ut. Och nu har jag inte räknat med bensinskattehöjningen, sänkningen av ROT- och RUT-avdrag eller andra kostnadshöjningar. Jag har heller inte tagit med landstings- eller kommunalskattehöjningar, som jag i och för sig inte beskyller regeringen för. Men så ser verkligheten ut för många pensionärer. Därför kvarstår jag vid min uppfattning.

Tyvärr har SPF, riksdagens utredningstjänst och Skattebetalarnas förening rätt: Pensionärerna går i de flesta fall minus om man räknar med alla variabler som påverkar pensionärernas ekonomi. Det är något annat än vad regeringen retoriskt lovade i valrörelsen 2014.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Jag vill återigen påpeka att RUT-förändringen inte påverkar personer över 65 år utan bara personer under 65 år. Taket är kvar för dem som är över 65 år.

Jag tycker att det är viktigt att ha koll på storlekarna det handlar om här. Den pensionärsskattesänkning som vi gör kostar ungefär 2 miljarder kronor, 2 000 miljoner kronor, och förändringen av maxtaxan ökar intäkterna med ungefär 200 miljoner kronor. Vi minskar skatteintäkterna på pensionärskollektivet med 2 000 miljoner kronor men ökar sedan intäkterna med 200 miljoner på hemtjänsten och på maxtaxan i äldreomsorgen. Då ska man veta att vi därutöver lägger 2 000 miljoner på höjd kvalitet i just hemtjänsten. Det är alltså en ökad taxa som ger ungefär 200 miljoner i intäkter, men de ökade utgifterna för äldreomsorgen är 2 000 miljoner kronor. Det är naturligtvis många pensionärer som kommer att märka att den hemtjänstpersonal som kommer hem till en kanske har lite mer möjlighet att stanna kvar och dricka en kopp kaffe och få höra hur det går för barnbarnen efter att man har städat, tvättat, duschat och allt det andra som man behöver göra.

Det är också viktigt att påpeka att pensionärerna i år har fått en ganska rejäl höjning av pensionen. En genomsnittlig pensionär har fått en förbättring på i genomsnitt 500 kronor i månaden, och det tror jag att många pensionärer tycker är ett bra tillskott i kassan.

Herr talman! Efter denna debatt kan jag konstatera att vi tyvärr har hamnat i klassisk retorik där man som vanligt inte svarar på interpellantens frågor. Jag kan förstå det då organisationer som Skattebetalarna och SPF och även riksdagens utredningstjänst har räknat ut att många pensionärer hamnar på minus med regeringens politik. Jag beklagar detta då det i många fall drabbar de allra svagaste människorna för vilka varje krona har betydelse.

Finansministern för fram att pensionärerna har gått med vinst. Men räknar man på vad regeringen totalt lägger på pensionärerna och tar från pensionärerna så tar regeringen 3 miljarder eller 3 000 miljoner, för att använda samma siffror som finansministern, och betalar tillbaka 2 miljarder eller 2 000 miljoner. Det är enligt mig en minusekvation för pensionärerna.

Jag beklagar även att jag inte har fått något svar på frågorna om nya satsningar eller utgifter för pensionärerna i årets budgetproposition. Det hade varit ett ypperligt tillfälle för ett sådant svar.

Att pensionerna har höjts är jätteviktigt. Jag som sitter med i Pensionsgruppen tycker att det är glädjande. Men finansministern borde veta att det inte beror på dagens regering utan på en fördröjning på två år. Den svenska ekonomin för två år sedan ger nu utslag. Den gamla alliansregeringen gjorde alltså ett ganska gott jobb.

Tack för debatten!

Herr talman! Jag är väl medveten om att det finns en bred politisk överenskommelse bakom pensionssystemet. Ett exempel på styrkan i svensk politik är när breda blocköverskridande samarbeten kan skapa trygghet och stabilitet för ekonomin och för pensionärskollektivet. Det kan både interpellanten och jag vara stolta över.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi har högre skatt för pensionärer än för löntagare. Precis som Lars-Arne Staxäng sa höjde man inte aktivt skatten för pensionärerna, men man valde att sänka skatten för dem som arbetar och ofta har betydligt högre inkomst än pensionärerna. Man tyckte att det var viktigare att sänka skatten för dem med höga inkomster än för pensionärer med lägre pension. Det var ett tydligt val som Moderaterna gjorde.

Varför man gjorde det har jag inte fått svar på. Jag inledde med att fråga det. Jag har förstått att man trodde att det skulle ge många jobb om pensionärerna betalade högre skatt än löntagare. Så blev det dock inte eftersom arbetslösheten steg, långtidsarbetslösheten steg och ungdomsarbetslösheten steg som ett resultat av åtta år med denna skatteklyfta mellan pensionärer och löntagare.

Frågar vi svenska folket om de tycker att det är rätt att pensionärer betalar högre skatt än löntagare svarar de allra flesta att det är fel. De tycker tvärtom att pensionärer borde ha lägre skatt.

Jag tycker att det är helt fel att pensionärer betalar högre skatt. Alla våra gamla har slitit, jobbat hårt och byggt upp det samhälle vi alla är så stolta över. Att Moderaterna då önskar att de ska straffas med högre skatt när de går i pension tycker jag är svårt att förstå.

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! Erik Ottoson har frågat mig vilka åtgärder jag har vidtagit och vilka åtgärder jag avser att vidta för att inkludera Kommunsverige i arbetet med öppna data samt om jag upplever att kommunsektorn och SKL är mottagliga för det arbete som behöver göras för att uppnå de fulla möjligheterna med öppna data.

Inledningsvis vill jag säga att jag delar Erik Ottosons utgångspunkter om potentialen i öppna data. Jag ser gärna en fördjupad dialog om detta.

Det ska vara enkelt att få tillgång till och kunna vidareutnyttja offentlig information. Öppna data kan särskilt bidra till lösningar på samhällsutmaningar. Ytterst kan det leda till att entreprenörer och företag skapar innovativa lösningar som ger nya jobb.

Kommunsektorn är en viktig del av arbetet med öppna data, och där pågår en hel del aktiviteter. För att kunna ta till vara den potential som finns i öppna data behöver vi bli bättre på att samordna arbetet inom offentlig sektor.

I höstas tog regeringen beslut om att samverka med SKL och kommunsektorn, vilket Erik Ottoson hört min kollega Mehmet Kaplan berätta om. Avsikten är att skapa en innovativ offentlig förvaltning. Bland annat ska vi tillsammans med SKL och i samverkan med privat och ideell sektor samarbeta kring utvecklingen av morgondagens mobila e-tjänster. Öppna innovationsprocesser, öppna data och agil utveckling är grundläggande utgångspunkter för det samarbetet.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Regeringen har också inrättat ett råd för digitalisering av det offentliga Sverige där SKL deltar. Rådet fungerar som ett forum för samordning mellan myndigheter på både statlig och kommunal nivå.

Statlig verksamhet behöver understödja den digitala utvecklingen för svensk tillväxt och välfärd. Regeringen har mot den bakgrunden beslutat att ett antal myndigheter ska vara utvecklingsmyndigheter inom givna områden, till exempel för en enklare samhällsbyggnadsprocess.

I dessa uppdrag kommer kommunala erfarenheter av öppna data att spela in. Det kan också leda till en ökad samordning av arbetet med öppna data mellan berörda myndigheter och kommuner.

Lantmäteriet har i årets regleringsbrev fått i uppdrag att kartlägga nyttor och kostnader som uppstår i samhället till följd av myndighetens genomförda och kommande satsningar på öppna data. Detta arbete har stor bäring också på kommunerna då de i hög utsträckning använder Lantmäteriets data i sina egna tjänster.

Vidare har Riksarkivet i sitt regleringsbrev fått i uppdrag att redovisa vidtagna åtgärder i samband med den föreskriftsrätt myndigheten har fått för så kallade PSI-förteckningar.

Avsikten med förteckningarna är att det ska bli enklare att hitta vilka data som myndigheterna kan tillhandahålla. Riksarkivets föreskrifter kan bli vägledande också för kommuner även om de inte är skyldiga att följa dem. Det har vi tidigare sett på arkivområdet. På så sätt bidrar arbetet till högre samordning och standardisering även mellan stat och kommun.

Sammanfattningsvis har regeringen växlat upp arbetet med att främja digitaliseringen och öppna data. Nämnda insatser vittnar om att det finns en stor mottaglighet hos SKL att samverka för att uppnå möjligheterna med digitaliseringen av det offentliga Sverige och kring öppna data.

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Det är ett bra svar som beskriver att regeringen arbetar med dessa frågor.

Låt mig utveckla det hela lite. Öppna data är offentliga uppgifter som ska tillhandahållas i ett maskinavläsbart skick för att snabbt kunna bearbetas, genomsökas och användas. Därför är standardisering mycket viktigt. Då blir det komplicerat när man har att göra med så många olika myndigheter, framför allt i Kommunsverige. Sveriges 290 kommuner har alla rådighet över sina offentliga handlingar och i vilket format de tillhandahålls.

I sitt svar beskriver statsrådet delvis hur man arbetar med detta, och det är självfallet välkommet. Han beskriver också det råd som har tillsatts av hans kollega Mehmet Kaplan i syfte att jobba med just digitalisering av det offentliga Sverige. Även det är ett lovvärt initiativ.

När jag talar med dem som är aktiva i denna fråga ute på fältet efterlyser de ledarskap. Regeringen har visat att man har intentionen att visa ledarskap i detta, men låt mig uppmuntra statsrådet att utnyttja ytterligare instrument för att visa ett ännu tydligare ledarskap.

Jag har i tidigare interpellationsdebatter med dels statsrådet, dels hans kollega Mehmet Kaplan efterlyst en tydlig, ledande exekutiv central funktion som har till uppgift att mer handfast samordna detta.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Ett råd för samordning kan absolut ha sina fördelar, framför allt när man ska lirka med 290 bångstyriga kommuner. Det finns också inom ramen för statsförvaltningen, där det finns en tydligare kommandostruktur, möjligheter att på ett väldigt tydligt sätt leda arbetet med detta och ställa tydliga krav på standardiseringar, i vilka dataformat det ska tillhandahållas eller åtminstone krav för interoperabilitet mellan olika system för att skapa dessa förutsättningar.

Jag skulle vilja trycka på någonting ytterligare i detta sammanhang. Det handlar inte bara om vad privata företag kan skapa för nya tjänster, som jag och statsrådet har diskuterat tidigare. Det handlar också om vilka ytterligare effektiviseringar utan kvalitetsförsämringar och snarare med kvalitetsförbättringar för den offentliga förvaltningen som det skulle kunna innebära.

För att exemplifiera detta har vi i dagsläget en situation där myndigheter byter information med varandra på ett väldigt omständligt vis. Det ska begäras från den enda myndigheten av den andra. Det ska sedan plockas fram, skickas över, och sedan ska det avläsas. Var det inte precis det man hade tänkt sig ska det skickas ytterligare en ny begäran. Det tar väldigt mycket arbetstid, tar väldigt mycket kraft och kostar väldigt mycket pengar.

Med standardiserad dataåtkomst och med interoperabilitet mellan fler system förenklas det avsevärt. För att det ska komma till stånd krävs en mer exekutiv ledning av arbetet. I den digitala tidsåldern när den digitala processen går väldigt mycket snabbare än den politiska och den byråkratiska behöver vi anpassa oss till hastigheten och inte digitaliseringen.

Herr talman! Erik Ottoson lyfter upp flera viktiga aspekter. Standardisering är en sådan viktig aspekt. Ska vi klara av att bli världsledande på detta område som handlar om öppna data och vidareutnyttjande av offentlig information måste vi jobba med standardisering. Vi har nu ett arbete som pågår i Regeringskansliet och ett uppdrag som Riksarkivet fått. Vi kommer att behöva jobba vidare. Jag välkomnar de synpunkter som finns.

Det är också viktigt att inte se det kommunala självstyret som ett problem. Jag uppfattar att det finns ett jättestort intresse hos de kommunala företrädarna att jobba med digitalisering. Vi har en nära dialog med Sveriges Kommuner och Landsting. Avsiktsförklaringen mellan regeringen och Sveriges Kommuner och Landsting är ett bevis på att Sveriges Kommuner och Landsting tar digitaliseringsfrågan på allvar. De jobbar aktivt för att hitta samarbeten med regeringen där vi kan hjälpa varandra. Det är också exakt den inställningen som regeringen har.

Här är myndigheterna viktiga. Vi måste i större utsträckning använda de statliga myndigheterna i digitaliseringsarbetet. Vi måste standardisera det statliga tillgängliggörandet av öppna data. Jag är övertygad om att det uppdrag som Riksarkivet har fått är ett viktigt steg, och vi kommer att behöva gå vidare.

Här är det värt att säga att vi också har gett uppdrag till Statens servicecenter att jobba med effektivisering genom digitala metoder. Det visar att det finns en effektiviseringspotential i statlig sektor om vi använder oss av digitala lösningar. Det är nära kopplat till de frågor som rör öppna data.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi har vidtagit de rättsliga åtgärderna. Nu finns de rättsliga förutsättningarna att jobba vidare med öppna data. De aspekter som interpellanten lyfter fram är aspekter som är viktiga och som vi kommer att beakta i det fortsatta arbetet.

Herr talman! Tack, statsrådet, för följdsvaret! Jag upplever att vi i sak i grunden ser på detta väldigt likartat. Det jag snarare skjuter in mig på är: Vilka strukturer bygger vi upp för att hantera de hastiga förändringar som sker inom ett sådant område som digitalisering, och hur tillgodogör sig statsapparaten dem på ett så bra sätt som möjligt?

Det är lite grann här vi menar att vi kommer att behöva utveckla våra arbetsmetoder. Det statsrådet beskriver är metoder för att implementera detta i god statsbyråkratisk anda. Själv har jag en faiblesse för byråkrati. Men det är kanske inte alltid det mest flexibla sättet att bedriva verksamhet på.

Det är därför jag eftersöker en något mer exekutiv funktion så att man utan att behöva invänta nästa gång det ska skrivas ett regleringsbrev har möjlighet att ta initiativ i olika frågor för att skapa standardisering, samsyn och samordning inom digitaliseringens område. Det gäller exempelvis öppna data.

Det är inte så att bara vi har gjort det som statsrådet nu beskriver, om det nu går i lås, är hemma på något sätt i frågan om öppna data. Datamängder, datasorter och sättet att använda informationen på förändras över tid väldigt fort.

Om vi ska vara riktigt uppriktiga med oss själva är det inte så att Sverige ligger i framkant gentemot många andra länder på detta område. I vissa delar gör vi det. Men det finns många andra länder som ligger avsevärt mycket längre fram än vad vi gör i dag.

När man skrapar lite grann på ytan på vad som har varit framgångskonceptet i de länderna är det tydliga snabba besked som inte behöver tröskas genom för många maskinerier men utan att för den sakens skull inskränka någon form av demokratisk styrning. Det måste man vara väldigt försiktig med att göra i ett sådant läge.

Det är därför jag möjligen eftersöker en mer exekutiv funktion som har möjlighet att hantera nya frågor när de kommer upp. Det ska göras samtidigt som man lite grann försöker se runt hörn och förutspå vad som är på väg att komma. Vad det offentliga Sverige här måste göra är att hålla jämna steg med näringslivet. Näringslivet är avsevärt mycket duktigare på att se runt hörn, vilket den svenska statliga strukturen kanske inte riktigt är världskänd för.

Det är någonstans där vi måste försöka komma i kapp inte bara här och nu om detta utan också om hur vi arbetar med frågor som ännu inte finns på bordet men som möjligen kan skönjas eller kanske inte ännu ens kan skönjas.

Herr talman! Erik Ottoson lyfter återigen upp viktiga aspekter som handlar om hur vi ska få den offentliga förvaltningen och inte minst den statliga förvaltningen att exekutivt och operativt arbeta med digitaliseringsfrågorna.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Den ordning som regeringen valt är att ha det digitala rådet som bistår regeringen med kunskap och strategiska underlag. Det innebär att regeringen har förutsättningar att få de ordinarie strukturerna i statlig förvaltning att arbeta med digitalisering och öppna data.

Det som måste vara målsättningen är att vi ska få alla statens myndigheter att jobba kontinuerligt med de frågor som rör digitaliseringen. Digitaliseringen kan inte längre vara en fråga som är utanför de ordinarie strukturerna och de ordinarie verksamheterna.

Digitaliseringen är egentligen en metod för att effektivisera och utveckla statliga och kommunala verksamheter. Den måste därmed inkluderas i de ordinarie myndigheterna. Regeringen har valt metoden att ta hjälp av experter på detta område och sedan genom myndighetsstyrningen helt enkelt få rörelse i den statliga förvaltningen.

Det är klart att vi har en del utmaningar. Vi måste vara ärliga och erkänna detta. Den modell vi har med den kommunala självstyrelsen innebär att vi i ännu större utsträckning måste arbeta med samordning med kommunsektorn, eftersom kommunerna har ett självstyre på detta område och på alla andra områden när det gäller förvaltningen.

Jag uppfattar att kommunsektorn har ett stort intresse här. Jag möter inte ett motstånd från kommunerna vad gäller digitalisering och arbete med öppna data. Nu träffar vi samtliga kommuner och landsting i landet och ställer frågan: Vilka strukturer behöver vi jobba med tillsammans för att utveckla?

Det är inte så att kommunerna anger att de ser regeringens åtgärder på detta område som ett hot mot det kommunala självstyret. Det finns till och med ett tryck underifrån för att nu jobba tillsammans med oss. Det välkomnar jag, och det är exakt det vi ska göra.

Vi ligger inte i framkant tillräckligt mycket. En del forskare menar att vi låg i framkant någonstans i mitten av 00-talet. Vi ska inte spekulera i vad som hände då 2006, men vi har definitivt tappat i fart vad gäller digitaliseringen under de senaste tio åren. Det är dags att ta tag i detta, och det är exakt vad regeringen gör.

Herr talman! Tack, statsrådet, för engagemanget i den här frågan! Vi delar både två uppfattningen att den är väldigt viktig. Det handlar om vilka effektiviseringar man kan göra och vilken utveckling som kan ske inom i princip vartenda politikområde.

Finansministern var här alldeles nyss. Hon brukar leta efter pengar där man kan finna dem; det ligger lite grann i rollen. Det här tror jag är ett ställe där man med små medel inledningsvis kan få stora resultat i effektivitet och bättre hantering långsiktigt.

Det gläder mig att höra statsrådet beskriva trycket från Kommunsverige. Det är lite grann här någonstans det finns både fördelar och vissa faror. Trycket från Kommunsverige innebär att man försöker hitta lösningar på kommunal nivå. Om det inte möts upp från central nivå med motsvarande samordningsåtgärder finns det en risk att man börjar gå in i allt fler enskilda lösningar.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

I statsrådets svar tar han till exempel upp samhällsbyggnadsprocessen, där kommunerna har ett stort ansvar vad gäller just planmonopol, detaljplaneläggning, bygglovshantering och så vidare. En standardisering av en sådan process skulle sannolikt ha stor effekt på bostadsbyggandet i Sverige. Detta är någonting där vi redan nu ser att flera kommuner går i lite olika riktningar eftersom det inte finns någon tydlig kraft som har samordnat det hela. Det här har hänt under de senaste ett eller två åren, då det verkligen har börjat ta fart.

Detta är ett konkret exempel på var vi behöver ta ett ganska tydligt ledarskap från central nivå för att visa vart någonstans vi är på väg så att inte byggherrar som opererar i hela landet ska behöva förhålla sig till 290 stycken olika datasystem för att skicka in begäran om bygglov. Det skulle skapa oerhört mycket större effektivitet och förmodligen också fler bostäder om man bara kunde förhålla sig till ett system och lösa allt där.

Herr talman! Erik Ottoson har helt rätt; det ska sägas. Detta är exakt det vi behöver göra, och det är i linje med den politik som vi har på området. Vi behöver jobba mer tillsammans med kommunerna, med myndigheterna och med riksdagen för att hitta rätt lösningar här. Vi ska ligga i framkant vad gäller digitalisering. Vi ska ligga i framkant vad gäller öppna data.

Vi har fantastiska förutsättningar. Det är få länder i världen som har dessa förutsättningar. Vi har mycket offentlig information. Vi kvalitetssäkrar offentlig information. Det är dags nu att tillgängliggöra och vidareutnyttja offentlig information i syfte att både utveckla den offentliga sektorn och skapa bättre förutsättningar för näringslivet att utveckla produkter och tjänster kring den information som finns tillgänglig genom det offentliga systemet. Det här är en viktig resa.

Vi för en dialog också med näringslivet. Jag har för närvarande samtal med många svenska företag som är verksamma på it-området. Det finns en stor potential här, men då måste vi våga arbeta med standardisering i större utsträckning. Det är också det som är inriktningen på regeringens politik.

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! Michael Svensson har mot bakgrund av tillsättandet av Indelningskommittén frågat mig om vilka bevekelsegrunder som ligger bakom tillsättandet av kommittén, vilka fakta och vilken statistik regeringen stöder sig på avseende fördelar respektive nackdelar när det gäller att gå mot färre och betydligt större regioner samt på vilket sätt demokratin förbättras och utvecklas genom att det bildas större regioner.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Edward Riedl har frågat mig om det är statsrådets ställningstagande att Umeå ska bli den norrländska storregionens regionhuvudstad.

Jag besvarar interpellationerna i ett gemensamt svar.

Regionfrågan har utretts ett flertal gånger, senast av Ansvarskommittén och Utredningen om den statliga regionala förvaltningen. Det är bland annat utifrån dessa utredningar tydligt att den nuvarande läns- och landstingsindelningen till stora delar inte längre är ändamålsenlig. Även det nyligen presenterade betänkandet av Utredningen om högspecialiserad vård föreslår färre sjukvårdshuvudmän. Flera av landstingen är för små för att klara av sina uppgifter både på kort och på lång sikt. Även länsstyrelserna har motsvarande problem.

Syftet med att tillsätta Indelningskommittén är att skapa en ändamålsenlig indelning och effektiva organisationer som medför bestående fördelar bland annat genom en bättre anpassning till demografiska, näringsgeografiska och miljömässiga förhållanden. Indelningen ska också ge stabila ekonomiska förhållanden i de nybildade landstingen, bättre överensstämmelse mellan medborgarnas behov och deras möjligheter att utöva demokratiskt inflytande samt ökade möjligheter till ansvarsutkrävande.

En viktig del i detta är att ge de ansvariga en grundläggande stabil struktur. Likaså är det av största betydelse att se denna fråga ur ett långsiktigt perspektiv. De utredningar som genomförts har pekat på vikten av att vidta dessa åtgärder innan det blir alltför svårt för de ansvariga att hantera olika utmaningar. Staten måste därför ta sitt ansvar för att se till att Sverige har en fungerande samhällsorganisation.

En ny indelning innebär att det skapas landsting med en bättre ekonomisk bas för nödvändiga investeringar och landsting som kommer att ha bättre förutsättningar att ge medborgarna en jämlik vård. Dessutom främjas en modern kunskapsutveckling i landstingen. Indelningen kommer också att medföra att goda förutsättningar skapas i hela landet och inte bara i storstadslänen. En ny indelning innebär därmed större möjligheter att hålla ihop hela Sverige genom att man ger landstingen och länsstyrelserna mer likartade grundförutsättningar.

Det finns flera goda argument för att större landsting också medför en stärkt regional demokrati. En tydligare koppling kan uppnås mellan medborgarnas behov och dem som ansvarar för verksamheterna jämfört med den omfattande samverkan som finns i dag. Beslutsprocesserna kan bli mer effektiva och transparenta. Erfarenheterna från Skåne och Västra Götaland, som bland annat har belysts i de ovan nämnda utredningarna, visar att medborgarnas inflytande kan öka i stora regioner.

När det sedan gäller var landstingsfullmäktige ska ha sitt säte är detta formellt en fråga för landstinget att bestämma utifrån det kommunala självstyret. Även om Indelningskommittén inte har i uppdrag att lämna ett förslag i denna fråga har den uppdrag i direktivet som kan komma att få betydelse för frågan.

Kommittén ska göra den utredning som behövs enligt indelningslagen. Detta innebär att kommittén ska beakta de omständigheter som inverkar på frågan, till exempel befolkningsutvecklingen, de näringsgeografiska frågorna, indelningsändringens inverkan på kommunal service och de kommunalekonomiska och kommunaldemokratiska frågorna.

Enligt direktiven ska kommittén särskilt analysera aspekter som bör beaktas vid val av residensstad och, om lämpligt, föreslå residensstäder för de nya länen. Vidare anges att kommitténs förslag bör vara väl förankrade hos berörda parter och att det är av särskild vikt att kommittén för dialog med och inhämtar synpunkter från bland annat berörda kommuner och landsting. Detta innebär att Indelningskommittén kommer att lämna ett underlag som kan få betydelse för landstingsfullmäktiges beslut om var fullmäktige kan ha sitt säte.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag avser därför inte att föregripa utredningens arbete i denna eller andra frågor.

Herr talman! Michael Svensson har mot bakgrund av tillsättandet av Indelningskommittén frågat mig om vilka bevekelsegrunder som ligger bakom tillsättandet av kommittén, vilka fakta och vilken statistik regeringen stöder sig på avseende fördelar respektive nackdelar när det gäller att gå mot färre och betydligt större regioner samt på vilket sätt demokratin förbättras och utvecklas genom att det bildas större regioner.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Edward Riedl har frågat mig om det är statsrådets ställningstagande att Umeå ska bli den norrländska storregionens regionhuvudstad.

Jag besvarar interpellationerna i ett gemensamt svar.

Regionfrågan har utretts ett flertal gånger, senast av Ansvarskommittén och Utredningen om den statliga regionala förvaltningen. Det är bland annat utifrån dessa utredningar tydligt att den nuvarande läns- och landstingsindelningen till stora delar inte längre är ändamålsenlig. Även det nyligen presenterade betänkandet av Utredningen om högspecialiserad vård föreslår färre sjukvårdshuvudmän. Flera av landstingen är för små för att klara av sina uppgifter både på kort och på lång sikt. Även länsstyrelserna har motsvarande problem.

Syftet med att tillsätta Indelningskommittén är att skapa en ändamålsenlig indelning och effektiva organisationer som medför bestående fördelar bland annat genom en bättre anpassning till demografiska, näringsgeografiska och miljömässiga förhållanden. Indelningen ska också ge stabila ekonomiska förhållanden i de nybildade landstingen, bättre överensstämmelse mellan medborgarnas behov och deras möjligheter att utöva demokratiskt inflytande samt ökade möjligheter till ansvarsutkrävande.

En viktig del i detta är att ge de ansvariga en grundläggande stabil struktur. Likaså är det av största betydelse att se denna fråga ur ett långsiktigt perspektiv. De utredningar som genomförts har pekat på vikten av att vidta dessa åtgärder innan det blir alltför svårt för de ansvariga att hantera olika utmaningar. Staten måste därför ta sitt ansvar för att se till att Sverige har en fungerande samhällsorganisation.

En ny indelning innebär att det skapas landsting med en bättre ekonomisk bas för nödvändiga investeringar och landsting som kommer att ha bättre förutsättningar att ge medborgarna en jämlik vård. Dessutom främjas en modern kunskapsutveckling i landstingen. Indelningen kommer också att medföra att goda förutsättningar skapas i hela landet och inte bara i storstadslänen. En ny indelning innebär därmed större möjligheter att hålla ihop hela Sverige genom att man ger landstingen och länsstyrelserna mer likartade grundförutsättningar.

Det finns flera goda argument för att större landsting också medför en stärkt regional demokrati. En tydligare koppling kan uppnås mellan medborgarnas behov och dem som ansvarar för verksamheterna jämfört med den omfattande samverkan som finns i dag. Beslutsprocesserna kan bli mer effektiva och transparenta. Erfarenheterna från Skåne och Västra Götaland, som bland annat har belysts i de ovan nämnda utredningarna, visar att medborgarnas inflytande kan öka i stora regioner.

När det sedan gäller var landstingsfullmäktige ska ha sitt säte är detta formellt en fråga för landstinget att bestämma utifrån det kommunala självstyret. Även om Indelningskommittén inte har i uppdrag att lämna ett förslag i denna fråga har den uppdrag i direktivet som kan komma att få betydelse för frågan.

Kommittén ska göra den utredning som behövs enligt indelningslagen. Detta innebär att kommittén ska beakta de omständigheter som inverkar på frågan, till exempel befolkningsutvecklingen, de näringsgeografiska frågorna, indelningsändringens inverkan på kommunal service och de kommunalekonomiska och kommunaldemokratiska frågorna.

Enligt direktiven ska kommittén särskilt analysera aspekter som bör beaktas vid val av residensstad och, om lämpligt, föreslå residensstäder för de nya länen. Vidare anges att kommitténs förslag bör vara väl förankrade hos berörda parter och att det är av särskild vikt att kommittén för dialog med och inhämtar synpunkter från bland annat berörda kommuner och landsting. Detta innebär att Indelningskommittén kommer att lämna ett underlag som kan få betydelse för landstingsfullmäktiges beslut om var fullmäktige kan ha sitt säte.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag avser därför inte att föregripa utredningens arbete i denna eller andra frågor.

Herr talman! Vi kanske skulle kunna fråga oss om det är vår tids Axel Oxenstierna som står framför oss - eller möjligtvis Valdemar Atterdag, vilket jag inte hoppas på.

Bara för att en indelning är gammal innebär det inte att den är dålig. Jag håller med om att vi behöver en optimal och effektiv styrning av staten och landet. Jag tycker att vi behöver en stark, dock begränsad, stat.

De två stora kommunsammanslagningar vi har haft i landet har visat att det behövs en kritisk massa - i ännu högre grad i dag - för att kunna klara välfärdens utmaningar. Det har alltså ingenting med regionindelning att göra.

Däremot tycker jag både som riksdagsledamot och som hallänning att Sverige behöver regionaliseras. Alla regioner behöver nämligen få samma mandat som de regioner vi har i dag. Vi ska inte göra skillnad på landsting, regionförbund och regioner. Det tycker jag är en självklarhet.

Statistiken visar, tvärtemot vad statsrådet anför, att vissa medelstora landsting och regioner klarar sig alldeles utmärkt. Det gäller Halland, Jönköping, Östergötland och Kalmar, för att ta de fyra bästa exemplen.

Jag ska naturligtvis också passa på att tacka statsrådet för svaret. Om vi inte hade stått i denna kammare skulle jag kanske ha kallat det för något som inte lämpar sig att nämna här. Jag tycker inte att jag fick så väldigt mycket svar på mina frågor, om jag ska vara ärlig.

Vad händer med medborgarperspektivet? Hur ska något politiskt parti förmå en fritidspolitiker att åka 120 mil i Norrland? Ja, det kan bli så långt ungefär. Vad finns det för samband, för släktskap, mellan Laholm i söder och Torsby i norr i en ny Västra Götalandsregion? Jag tycker att utredningen väcker betydligt fler frågor än vad den besvarar.

Västra Götaland skulle gå från att bestå av 49 kommuner till 70 kommuner. Jag tror att det är en chimär att säga att det skulle bli en ökad folklig förankring.

Jag vill ge ett historiskt perspektiv med ett exempel. Skolan kommunaliserades 1989-1990, och den decentraliserades inte, därför att många av besluten som tidigare hade fattats på skolan centraliserades till kommunen. Så tror jag att det kommer att bli i detta fall också.

Jag tycker att det är viktigt att också fundera på en annan sak, och det är om statsrådet i all sin klokskap har funderat på om Sverige verkligen ska gå från att vara en enhetsstat, en nationalstat, till att bli en förbundsstat. Vad händer med kommande regeringar och riksdagar om man lämnar över ännu mer makt till regionerna? Jag tycker att vi är ute på ett sluttande plan då.

Jag skulle också gärna vilja ha svar på en annan fråga. Ska det här förslaget genomföras frivilligt, eller avser regeringen att tvinga igenom förändringen över hela landet?

Herr talman! Vi kanske skulle kunna fråga oss om det är vår tids Axel Oxenstierna som står framför oss - eller möjligtvis Valdemar Atterdag, vilket jag inte hoppas på.

Bara för att en indelning är gammal innebär det inte att den är dålig. Jag håller med om att vi behöver en optimal och effektiv styrning av staten och landet. Jag tycker att vi behöver en stark, dock begränsad, stat.

De två stora kommunsammanslagningar vi har haft i landet har visat att det behövs en kritisk massa - i ännu högre grad i dag - för att kunna klara välfärdens utmaningar. Det har alltså ingenting med regionindelning att göra.

Däremot tycker jag både som riksdagsledamot och som hallänning att Sverige behöver regionaliseras. Alla regioner behöver nämligen få samma mandat som de regioner vi har i dag. Vi ska inte göra skillnad på landsting, regionförbund och regioner. Det tycker jag är en självklarhet.

Statistiken visar, tvärtemot vad statsrådet anför, att vissa medelstora landsting och regioner klarar sig alldeles utmärkt. Det gäller Halland, Jönköping, Östergötland och Kalmar, för att ta de fyra bästa exemplen.

Jag ska naturligtvis också passa på att tacka statsrådet för svaret. Om vi inte hade stått i denna kammare skulle jag kanske ha kallat det för något som inte lämpar sig att nämna här. Jag tycker inte att jag fick så väldigt mycket svar på mina frågor, om jag ska vara ärlig.

Vad händer med medborgarperspektivet? Hur ska något politiskt parti förmå en fritidspolitiker att åka 120 mil i Norrland? Ja, det kan bli så långt ungefär. Vad finns det för samband, för släktskap, mellan Laholm i söder och Torsby i norr i en ny Västra Götalandsregion? Jag tycker att utredningen väcker betydligt fler frågor än vad den besvarar.

Västra Götaland skulle gå från att bestå av 49 kommuner till 70 kommuner. Jag tror att det är en chimär att säga att det skulle bli en ökad folklig förankring.

Jag vill ge ett historiskt perspektiv med ett exempel. Skolan kommunaliserades 1989-1990, och den decentraliserades inte, därför att många av besluten som tidigare hade fattats på skolan centraliserades till kommunen. Så tror jag att det kommer att bli i detta fall också.

Jag tycker att det är viktigt att också fundera på en annan sak, och det är om statsrådet i all sin klokskap har funderat på om Sverige verkligen ska gå från att vara en enhetsstat, en nationalstat, till att bli en förbundsstat. Vad händer med kommande regeringar och riksdagar om man lämnar över ännu mer makt till regionerna? Jag tycker att vi är ute på ett sluttande plan då.

Jag skulle också gärna vilja ha svar på en annan fråga. Ska det här förslaget genomföras frivilligt, eller avser regeringen att tvinga igenom förändringen över hela landet?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Även om jag själv har svårt att se hur större landsting som kallas regioner kommer att kunna vara svaret på framtidens utmaningar inom hälso- och sjukvården tänker jag för min del egentligen bara beröra regionhuvudstäder i framtida eventuella storregioner. Jag har kollegor som säkert kommer att fortsätta att beröra andra aspekter av detta.

Ett bildande av en eventuell storregion i norra Sverige kommer att möta en hel del utmaningar. En av dem är att det handlar om en stor geografisk yta. Halva Sverige med en befolkning under 1 miljon ska sammanfogas. Det kommer att ställa en hel del utmaningar på sin spets. Det kommer att vara av stor vikt var man väljer att lägga en eventuell regionhuvudstad i ett sådant område av det självklara skälet att man ska ha relativt god tillgänglighet från hela regionen till regionhuvudstaden. Det ska också finnas goda möjligheter till rekrytering av personal. I norra Sverige har vi en hel del avstånd som ger utmaningar. Det finns inte stora arbetsmarknadsregioner, och pendlingsmöjligheterna är relativt begränsade.

Om regeringen då har bestämt sig för att driva igenom den här storregionreformen uppifrån, utan frivillighet och utan att söka väljarnas stöd för reformen, kan man med samma logik ställa frågan till statsrådet om inte regeringen då också borde peka ut regionhuvudstäder, inte minst i norra delen av vårt land där det kommer att ha stor betydelse var en sådan hamnar.

Jag tänker lyfta fram Umeå som ligger geografiskt relativt centralt i den här eventuella storregionen i norra Sverige. Umeå är den största staden i Norrland och är också en av de snabbast växande städerna i Sverige och har så varit över lång tid. Umeå har ett stort universitet. Universitetssjukhuset för norra Sverige, Norrlands universitetssjukhus, finns också där.

Allt det här sammantaget säkerställer att vi har hög kompetens och goda rekryteringsmöjligheter. Dessutom finns det relativt sett bra möjligheter att ta sig till och från Umeå inom en sådan eventuell storregion.

Herr talman! Om regeringen ritar kartor uppifrån borde regeringen också orka peka ut regionhuvudstäder. För norra Sveriges del borde ministern peka ut Umeå om man nu väljer att fullfölja den här reformen.

Jag skulle gärna vilja veta vad ministern har för argument emot att välja just Umeå som regionhuvudstad.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Även om jag själv har svårt att se hur större landsting som kallas regioner kommer att kunna vara svaret på framtidens utmaningar inom hälso- och sjukvården tänker jag för min del egentligen bara beröra regionhuvudstäder i framtida eventuella storregioner. Jag har kollegor som säkert kommer att fortsätta att beröra andra aspekter av detta.

Ett bildande av en eventuell storregion i norra Sverige kommer att möta en hel del utmaningar. En av dem är att det handlar om en stor geografisk yta. Halva Sverige med en befolkning under 1 miljon ska sammanfogas. Det kommer att ställa en hel del utmaningar på sin spets. Det kommer att vara av stor vikt var man väljer att lägga en eventuell regionhuvudstad i ett sådant område av det självklara skälet att man ska ha relativt god tillgänglighet från hela regionen till regionhuvudstaden. Det ska också finnas goda möjligheter till rekrytering av personal. I norra Sverige har vi en hel del avstånd som ger utmaningar. Det finns inte stora arbetsmarknadsregioner, och pendlingsmöjligheterna är relativt begränsade.

Om regeringen då har bestämt sig för att driva igenom den här storregionreformen uppifrån, utan frivillighet och utan att söka väljarnas stöd för reformen, kan man med samma logik ställa frågan till statsrådet om inte regeringen då också borde peka ut regionhuvudstäder, inte minst i norra delen av vårt land där det kommer att ha stor betydelse var en sådan hamnar.

Jag tänker lyfta fram Umeå som ligger geografiskt relativt centralt i den här eventuella storregionen i norra Sverige. Umeå är den största staden i Norrland och är också en av de snabbast växande städerna i Sverige och har så varit över lång tid. Umeå har ett stort universitet. Universitetssjukhuset för norra Sverige, Norrlands universitetssjukhus, finns också där.

Allt det här sammantaget säkerställer att vi har hög kompetens och goda rekryteringsmöjligheter. Dessutom finns det relativt sett bra möjligheter att ta sig till och från Umeå inom en sådan eventuell storregion.

Herr talman! Om regeringen ritar kartor uppifrån borde regeringen också orka peka ut regionhuvudstäder. För norra Sveriges del borde ministern peka ut Umeå om man nu väljer att fullfölja den här reformen.

Jag skulle gärna vilja veta vad ministern har för argument emot att välja just Umeå som regionhuvudstad.

Herr talman! Tack, ministern, för det spontana svaret! Jag kan ibland känna att de här diskussionerna om regionfrågor och storregioner som kommer upp med viss regelbundenhet nästan gränsar till väljarförakt. Om vi ska vara ärliga - och det ska man ju vara - kan vi fråga oss: Vilka väljare har någonsin lyft fram storregionsfrågan som svaret på Sveriges utmaningar?

Vi har utmaningar vad gäller migration, vi har utmaningar vad gäller utanförskap, vi har utmaningar vad gäller bostadsmarknaden och vi har utmaningar vad gäller sjukvården med mera. Inte någon gång har jag hört någon väljare ta upp storregioner som svaret på detta.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

I den situation som vi har i Sverige i dag med ett antal stora utmaningar kan jag tycka att det är lite egendomligt och dessutom ganska anmärkningsvärt att det är den här frågan som regeringen väljer att prioritera. När det gäller de teoretiska argumenten - för det är bara teoretiska argument som används för storregionerna - handlar de framför allt om tre saker. Det är sjukvården, infrastrukturen och tillväxten.

Jag skulle vilja få svar från ministern vad gäller detta. Vi kan börja med sjukvården. Som Michael Svensson konstaterade är det definitivt fel att påstå i debatten att storregioner behövs för en mer ändamålsenlig sjukvård. Min valkrets Region Jönköpings län tillsammans med Hallands län kommer undantagslöst i alla jämförelser som görs först när det gäller kvaliteten i den offentliga sjukvården. Det är jag fantastiskt stolt över.

Skulle ministerns argument ha stämt hade det varit våra storregioner som stått för den bästa sjukvården i Sverige. Så är det bevisligen inte. Storregioner leder undantagslöst till sämre tillgänglighet, mindre valfrihet och framför allt mindre nöjda medborgare.

Jag skulle vilja ha verkliga argument för storregioner ur ett sjukvårdsperspektiv. Hallands län och Jönköpings län är bevis på motsatsen, och det är inte bara så att man har lika bra sjukvård som storregionerna, utan man har ordentligt mycket bättre sjukvård än storregionerna.

Herr talman! Jag går in på det andra argumentet för storregioner, nämligen infrastrukturen. Man kan ibland tro av den allmänna debatten att vi genom storregioner kommer att kunna satsa massivt på infrastruktur i alla delar av Sverige. Men vi ska komma ihåg att det inte blir mer pengar till infrastruktur bara för att man bildar storregioner. Det är bara att det är andra men inte färre som ska dela på den totala kakan. Jag skulle vilja ha en kommentar från statsrådet när det gäller just infrastrukturen.

Herr talman! Det tredje och sista argumentet är tillväxten. Det finns ingen evidens över huvud taget som säger att befolkningsmängd ger en högre tillväxt. Jönköpings län tillsammans med Hallands län är som sagt beviset på motsatsen vad gäller det här.

Kan vi lämna de teoretiska argumenten för det här och gå in på verkliga, faktabaserade argument för varför invånarna och mina väljare i Jönköpings län skulle tjäna på en storregion? Det är inte så att de övriga landstingen i den storregionen absolut skulle vara en garant för att Jönköpings läns sjukvård skulle bli bättre. Vi rankas redan i dag som det landsting som har den absolut bästa sjukvården.

Återigen: Jag vill höra riktiga argument.

Herr talman! Tack, ministern, för det spontana svaret! Jag kan ibland känna att de här diskussionerna om regionfrågor och storregioner som kommer upp med viss regelbundenhet nästan gränsar till väljarförakt. Om vi ska vara ärliga - och det ska man ju vara - kan vi fråga oss: Vilka väljare har någonsin lyft fram storregionsfrågan som svaret på Sveriges utmaningar?

Vi har utmaningar vad gäller migration, vi har utmaningar vad gäller utanförskap, vi har utmaningar vad gäller bostadsmarknaden och vi har utmaningar vad gäller sjukvården med mera. Inte någon gång har jag hört någon väljare ta upp storregioner som svaret på detta.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

I den situation som vi har i Sverige i dag med ett antal stora utmaningar kan jag tycka att det är lite egendomligt och dessutom ganska anmärkningsvärt att det är den här frågan som regeringen väljer att prioritera. När det gäller de teoretiska argumenten - för det är bara teoretiska argument som används för storregionerna - handlar de framför allt om tre saker. Det är sjukvården, infrastrukturen och tillväxten.

Jag skulle vilja få svar från ministern vad gäller detta. Vi kan börja med sjukvården. Som Michael Svensson konstaterade är det definitivt fel att påstå i debatten att storregioner behövs för en mer ändamålsenlig sjukvård. Min valkrets Region Jönköpings län tillsammans med Hallands län kommer undantagslöst i alla jämförelser som görs först när det gäller kvaliteten i den offentliga sjukvården. Det är jag fantastiskt stolt över.

Skulle ministerns argument ha stämt hade det varit våra storregioner som stått för den bästa sjukvården i Sverige. Så är det bevisligen inte. Storregioner leder undantagslöst till sämre tillgänglighet, mindre valfrihet och framför allt mindre nöjda medborgare.

Jag skulle vilja ha verkliga argument för storregioner ur ett sjukvårdsperspektiv. Hallands län och Jönköpings län är bevis på motsatsen, och det är inte bara så att man har lika bra sjukvård som storregionerna, utan man har ordentligt mycket bättre sjukvård än storregionerna.

Herr talman! Jag går in på det andra argumentet för storregioner, nämligen infrastrukturen. Man kan ibland tro av den allmänna debatten att vi genom storregioner kommer att kunna satsa massivt på infrastruktur i alla delar av Sverige. Men vi ska komma ihåg att det inte blir mer pengar till infrastruktur bara för att man bildar storregioner. Det är bara att det är andra men inte färre som ska dela på den totala kakan. Jag skulle vilja ha en kommentar från statsrådet när det gäller just infrastrukturen.

Herr talman! Det tredje och sista argumentet är tillväxten. Det finns ingen evidens över huvud taget som säger att befolkningsmängd ger en högre tillväxt. Jönköpings län tillsammans med Hallands län är som sagt beviset på motsatsen vad gäller det här.

Kan vi lämna de teoretiska argumenten för det här och gå in på verkliga, faktabaserade argument för varför invånarna och mina väljare i Jönköpings län skulle tjäna på en storregion? Det är inte så att de övriga landstingen i den storregionen absolut skulle vara en garant för att Jönköpings läns sjukvård skulle bli bättre. Vi rankas redan i dag som det landsting som har den absolut bästa sjukvården.

Återigen: Jag vill höra riktiga argument.

Herr talman! Civilministern! Vi debatterar frågan om storregioner. Jag är inte först ut i debatten. Det är tydligt att vi är många, inte minst från Moderaterna, som är engagerade i frågan.

Storregioner och gigantiska sammanslagningar av byråkratisk karaktär har debatterats politiskt under lång tid. Det är en fråga av politiker, för politiker och för vilken det finns minimalt intresse och dålig förankring bland allmänheten.

Tyvärr missar regeringen målet och lägger fokus på att i det här läget ge två personer i uppdrag att snabbutreda, rita nya kartbilder över Sverige och lite hafsverksmässigt rita om den svenska geografin utan en tydlig strategi. Det är geografi och inte innehåll som har stått i fokus i diskussionen. Eftersom det egentligen är landstingspolitiken och sjukvårdspolitiken som är huvudsaken borde fokus snarare ha varit på hur vi ska ge svenska folket en bättre sjukvård. Hur når vi större och bättre tillväxt i hela Sverige? Infrastruktur kan vara en del av det och även kollektivtrafik. Hur förbättrar vi då det?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Men de här diskussionerna besvarar inte det. Vi moderater anser inte att storregionerna löser de utmaningar som finns på regional nivå, i alla fall inte i det här skedet. Det kan säkert ske i något enstaka fall. Men vi kan inte se hur det som nu har framkommit skulle leda till förbättringar.

Vi behöver samarbeta. Jag kommer från Värmland. Vi behöver samarbeta i alla riktningar. Östra Värmland kommer definitivt att behöva samarbeta österut mot Örebro, mot Västmanland, till och med mot Gävleborg. Södra Värmland kommer att ha ett naturligt samarbete, vilket vi har i dag, med Västra Götalandsregionen. Våra västra delar behöver tveklöst samarbeta över nationsgränsen vid Norge. Och våra norra delar angränsar till Dalarna.

Jag tror att vi behöver samarbeta åt alla håll. Vi behöver mer samarbete. Vi behöver mer valfrihet. Vi behöver mer tillväxt. På det sättet ska vi förbättra situationen.

Tyvärr har man inte fokuserat på hur verksamheten ska bli bättre.

Det gick också snett rent geografiskt, med de kartor som presenterades över Sverige. Mina kollegor har varit inne på det. Om man vill knyta samman, som Michael Svensson sa, knyter man här samman Långflon i norra Torsby med Laholm i södra Halland. Det är en sträcka som ungefär motsvarar den mellan Stockholm och Stavanger i Norge. Det finns ingen historisk koppling. Det finns ingen geografisk koppling. Hur gärna Miljöpartiet än vill kommer vi aldrig att ha snabbtåg mellan Långflon och Laholm. Det finns inte heller några som helst bevis för hur sjukvården, tillväxten eller demokratin skulle bli bättre av att man flyttar landstingshuset i Karlstad till Vänersborg eller var man nu lägger det. Detsamma gäller för Halland.

Hur blir den folkliga förankringen bättre? Hur förbättras sjukvården? Hur förbättras tillväxten? Och hur förbättrar det här över huvud taget situationen för våra medborgare?

Som Mats Green sa blir regionerna större, men det blir inte mer pengar. Vad är statsrådets svar till väljarna? Hur ger det mer sjukvård i Torsby genom att man flyttar besluten längre bort från väljarna?

Herr talman! Civilministern! Vi debatterar frågan om storregioner. Jag är inte först ut i debatten. Det är tydligt att vi är många, inte minst från Moderaterna, som är engagerade i frågan.

Storregioner och gigantiska sammanslagningar av byråkratisk karaktär har debatterats politiskt under lång tid. Det är en fråga av politiker, för politiker och för vilken det finns minimalt intresse och dålig förankring bland allmänheten.

Tyvärr missar regeringen målet och lägger fokus på att i det här läget ge två personer i uppdrag att snabbutreda, rita nya kartbilder över Sverige och lite hafsverksmässigt rita om den svenska geografin utan en tydlig strategi. Det är geografi och inte innehåll som har stått i fokus i diskussionen. Eftersom det egentligen är landstingspolitiken och sjukvårdspolitiken som är huvudsaken borde fokus snarare ha varit på hur vi ska ge svenska folket en bättre sjukvård. Hur når vi större och bättre tillväxt i hela Sverige? Infrastruktur kan vara en del av det och även kollektivtrafik. Hur förbättrar vi då det?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Men de här diskussionerna besvarar inte det. Vi moderater anser inte att storregionerna löser de utmaningar som finns på regional nivå, i alla fall inte i det här skedet. Det kan säkert ske i något enstaka fall. Men vi kan inte se hur det som nu har framkommit skulle leda till förbättringar.

Vi behöver samarbeta. Jag kommer från Värmland. Vi behöver samarbeta i alla riktningar. Östra Värmland kommer definitivt att behöva samarbeta österut mot Örebro, mot Västmanland, till och med mot Gävleborg. Södra Värmland kommer att ha ett naturligt samarbete, vilket vi har i dag, med Västra Götalandsregionen. Våra västra delar behöver tveklöst samarbeta över nationsgränsen vid Norge. Och våra norra delar angränsar till Dalarna.

Jag tror att vi behöver samarbeta åt alla håll. Vi behöver mer samarbete. Vi behöver mer valfrihet. Vi behöver mer tillväxt. På det sättet ska vi förbättra situationen.

Tyvärr har man inte fokuserat på hur verksamheten ska bli bättre.

Det gick också snett rent geografiskt, med de kartor som presenterades över Sverige. Mina kollegor har varit inne på det. Om man vill knyta samman, som Michael Svensson sa, knyter man här samman Långflon i norra Torsby med Laholm i södra Halland. Det är en sträcka som ungefär motsvarar den mellan Stockholm och Stavanger i Norge. Det finns ingen historisk koppling. Det finns ingen geografisk koppling. Hur gärna Miljöpartiet än vill kommer vi aldrig att ha snabbtåg mellan Långflon och Laholm. Det finns inte heller några som helst bevis för hur sjukvården, tillväxten eller demokratin skulle bli bättre av att man flyttar landstingshuset i Karlstad till Vänersborg eller var man nu lägger det. Detsamma gäller för Halland.

Hur blir den folkliga förankringen bättre? Hur förbättras sjukvården? Hur förbättras tillväxten? Och hur förbättrar det här över huvud taget situationen för våra medborgare?

Som Mats Green sa blir regionerna större, men det blir inte mer pengar. Vad är statsrådets svar till väljarna? Hur ger det mer sjukvård i Torsby genom att man flyttar besluten längre bort från väljarna?

Herr talman! Civilminister Ardalan Shekarabi står här likt en Sven Duva och möter en plötslig moderat anstormning. Jag ilar till hans undsättning för att ge eldunderstöd.

Jag vill till och med berömma civilministern som gör ett bra jobb i regionfrågan och i fråga om offentlig upphandling av mat i våra kommuner. I Östergötland säger vi när vi vill berömma någon att han kunde ha lyckats mycket sämre.

Jag är 68 år. Jag har diskuterat regionfrågan i 10-15 år nu, i olika konstellationer. Det har varit regionkommittéer och så vidare. Jag vill inte diskutera den i tio år till utan att komma till ett avslut. Jag tror att frågan är mogen för att landa.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag tror inte att det här är någon stor och djup, folklig fråga för folkomröstningar om exakt vilken region man ska ingå i. Det är en fråga vi behöver diskutera politiskt och hitta bra lösningar på.

Axel Oxenstierna fixade i slutet av 1600-talet någon gång så att vi fick 22 län. Det har varit på det sättet i mer än 300 år. Det behövs en förändring. Vi har släppt fram några regioner, som är stora och kraftfulla: Skåne, Västra Götaland och Stockholm. Men sedan har det stannat av.

Michael Svensson tog Östergötland som exempel och sa att ni klarar er alldeles utmärkt själva. Vi har bra sjukvård, tillsammans med Kalmar och Jönköping. Och det hoppas jag verkligen att vi kommer att fortsätta ha. Men min uppfattning som östgöte är att vi halkar efter Skåne och Västra Götaland. Den uppfattningen har även andra partier och politiker i Östergötland. Skåne och Västra Götaland äger sina infrastrukturfrågor och kan dra makt från staten och hantera frågor bättre än vi klarar av i det splittrade området mellan Skåne och Mälardalen som har Vättern i väster.

Om den här ordningen skulle bestå är vi oroliga för att några starka regioner drar makt från Stockholm och alltmer hanterar sina angelägenheter medan länsregionerna är för små.

Moderaterna vill börja om på nytt. Det är tydligt att de inte gillar starka och färre regioner som kan dra makt från Stockholm och lindra trycket på kommunsammanslagningar. Visst är det långt från Torsby till Halland. Men utan regioner hamnar det på riksnivå. Och det är ännu längre mellan Haparanda och Skåne. Det kan jag försäkra er om.

Jag ser regioner som ett viktigt fortsatt instrument för att förvalta regionala frågor, sjukvårdsfrågor och så vidare.

Det är som sagt uppenbart att Alliansen inte lyckades med detta. Vi var inte helt överens i frågan.

Jag tror att det är dags för en regionindelning. Jag hoppas att riksdagen kan samla sig bakom detta. Det vore trist att fortsätta diskutera detta i en ny alliansregering. Vi behöver lägga energi på annat. Jag har uppfattat det som att det finns en ganska bred uppslutning över landet och i riksdagen kring frågan. Jag hoppas alltså att den landar där och att mina hedervärda moderata kollegor på sikt kanske inser storheten i det som är på gång.

Herr talman! Civilminister Ardalan Shekarabi står här likt en Sven Duva och möter en plötslig moderat anstormning. Jag ilar till hans undsättning för att ge eldunderstöd.

Jag vill till och med berömma civilministern som gör ett bra jobb i regionfrågan och i fråga om offentlig upphandling av mat i våra kommuner. I Östergötland säger vi när vi vill berömma någon att han kunde ha lyckats mycket sämre.

Jag är 68 år. Jag har diskuterat regionfrågan i 10-15 år nu, i olika konstellationer. Det har varit regionkommittéer och så vidare. Jag vill inte diskutera den i tio år till utan att komma till ett avslut. Jag tror att frågan är mogen för att landa.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag tror inte att det här är någon stor och djup, folklig fråga för folkomröstningar om exakt vilken region man ska ingå i. Det är en fråga vi behöver diskutera politiskt och hitta bra lösningar på.

Axel Oxenstierna fixade i slutet av 1600-talet någon gång så att vi fick 22 län. Det har varit på det sättet i mer än 300 år. Det behövs en förändring. Vi har släppt fram några regioner, som är stora och kraftfulla: Skåne, Västra Götaland och Stockholm. Men sedan har det stannat av.

Michael Svensson tog Östergötland som exempel och sa att ni klarar er alldeles utmärkt själva. Vi har bra sjukvård, tillsammans med Kalmar och Jönköping. Och det hoppas jag verkligen att vi kommer att fortsätta ha. Men min uppfattning som östgöte är att vi halkar efter Skåne och Västra Götaland. Den uppfattningen har även andra partier och politiker i Östergötland. Skåne och Västra Götaland äger sina infrastrukturfrågor och kan dra makt från staten och hantera frågor bättre än vi klarar av i det splittrade området mellan Skåne och Mälardalen som har Vättern i väster.

Om den här ordningen skulle bestå är vi oroliga för att några starka regioner drar makt från Stockholm och alltmer hanterar sina angelägenheter medan länsregionerna är för små.

Moderaterna vill börja om på nytt. Det är tydligt att de inte gillar starka och färre regioner som kan dra makt från Stockholm och lindra trycket på kommunsammanslagningar. Visst är det långt från Torsby till Halland. Men utan regioner hamnar det på riksnivå. Och det är ännu längre mellan Haparanda och Skåne. Det kan jag försäkra er om.

Jag ser regioner som ett viktigt fortsatt instrument för att förvalta regionala frågor, sjukvårdsfrågor och så vidare.

Det är som sagt uppenbart att Alliansen inte lyckades med detta. Vi var inte helt överens i frågan.

Jag tror att det är dags för en regionindelning. Jag hoppas att riksdagen kan samla sig bakom detta. Det vore trist att fortsätta diskutera detta i en ny alliansregering. Vi behöver lägga energi på annat. Jag har uppfattat det som att det finns en ganska bred uppslutning över landet och i riksdagen kring frågan. Jag hoppas alltså att den landar där och att mina hedervärda moderata kollegor på sikt kanske inser storheten i det som är på gång.

Herr talman! Medan Staffan Danielsson skyndar för att hjälpa statsrådet blir blåsten kring frågan inte bara starkare utan också kallare.

Jag ser inte stora regioner som panacea för den rådande problematiken. Jag skulle vilja likna statsrådet vid Alexander den store. När han inte kunde lösa upp den gordiska knuten tog han fram sitt svärd och med det berömda alexanderhugget avslutade han och stod för lösningen. Med ett alexanderhugg planerar regeringen att dela upp Sverige i sex regioner från att ha varit indelat i 21 län. De sex nya regionerna innebär rationaliseringar, nedlagda sjukhus, mindre personal, längre avstånd för patienterna och sämre kommunikationsservice.

Ska en sådan grannlaga uppgift skötas centralt, med ett alexanderhugg? Eller ska man, för att visa respekt för medborgarna, låta nuvarande verksamhet förbättras genom initiativ som kommer från golvet?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag vill reflektera kring detta genom att här och nu säga rent ut att regeringens planer präglas av demokratiunderskott. Man visar inte den respekt som krävs gentemot de medborgare som kommer att beröras av regeringens planer.

Varför så pass tajt tid för remisser, inspel och konsekvensanalyser när det gäller ett så grannlaga projekt? Det undrar jag och många med mig.

Precis som min kollega Mats Green kommer jag från Jönköping, som är en alldeles utomordentlig region och som inte minst inom sjukvården gör de bästa insatser som finns. Den uppmärksammas ständigt i landet. Jönköpingsborna gillar sin region. Varför ska vi tvingas att slås ihop med andra? Varför kan vi inte styra vår egen framtid? Vi har bevisat att vi är kapabla att göra det i den existerande organisationsskissen, om uttrycket tillåts.

Kan statsrådet här i kammaren redovisa de egentliga orsakerna till detta framhastade agerande? Är det demokratiska motiv, ekonomiska motiv, effektivitetsmotiv, samhällsdrivna motiv eller är det kanske regeringens maktmotiv? Vilka motiv utgör bränsle till att förändra Sveriges bild till det sämre? Det är inte bara jag som tycker det, utan det är väldigt många som gör det. Till och med statsrådets partivänner ute i landet reagerar.

Det vore intressant om statsrådet belyste motiven till demokratiunderskottet.

Herr talman! Medan Staffan Danielsson skyndar för att hjälpa statsrådet blir blåsten kring frågan inte bara starkare utan också kallare.

Jag ser inte stora regioner som panacea för den rådande problematiken. Jag skulle vilja likna statsrådet vid Alexander den store. När han inte kunde lösa upp den gordiska knuten tog han fram sitt svärd och med det berömda alexanderhugget avslutade han och stod för lösningen. Med ett alexanderhugg planerar regeringen att dela upp Sverige i sex regioner från att ha varit indelat i 21 län. De sex nya regionerna innebär rationaliseringar, nedlagda sjukhus, mindre personal, längre avstånd för patienterna och sämre kommunikationsservice.

Ska en sådan grannlaga uppgift skötas centralt, med ett alexanderhugg? Eller ska man, för att visa respekt för medborgarna, låta nuvarande verksamhet förbättras genom initiativ som kommer från golvet?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag vill reflektera kring detta genom att här och nu säga rent ut att regeringens planer präglas av demokratiunderskott. Man visar inte den respekt som krävs gentemot de medborgare som kommer att beröras av regeringens planer.

Varför så pass tajt tid för remisser, inspel och konsekvensanalyser när det gäller ett så grannlaga projekt? Det undrar jag och många med mig.

Precis som min kollega Mats Green kommer jag från Jönköping, som är en alldeles utomordentlig region och som inte minst inom sjukvården gör de bästa insatser som finns. Den uppmärksammas ständigt i landet. Jönköpingsborna gillar sin region. Varför ska vi tvingas att slås ihop med andra? Varför kan vi inte styra vår egen framtid? Vi har bevisat att vi är kapabla att göra det i den existerande organisationsskissen, om uttrycket tillåts.

Kan statsrådet här i kammaren redovisa de egentliga orsakerna till detta framhastade agerande? Är det demokratiska motiv, ekonomiska motiv, effektivitetsmotiv, samhällsdrivna motiv eller är det kanske regeringens maktmotiv? Vilka motiv utgör bränsle till att förändra Sveriges bild till det sämre? Det är inte bara jag som tycker det, utan det är väldigt många som gör det. Till och med statsrådets partivänner ute i landet reagerar.

Det vore intressant om statsrådet belyste motiven till demokratiunderskottet.

Herr talman! Tack alla, riksdagsledamöter, för denna debatt!

Flera av våra län är för små för att kunna vara ur alla synpunkter funktionsdugliga. Det är inte min åsikt; det är en slutsats från 1959 års länsutredning. Den här frågan har utretts genom 1963 års länsindelningsutredning, 1974 års länsutredning, 1992 års regionutredning, 1995 års regionberedning, 2007 års ansvarskommitté och 2012 års utredning om den statliga regionindelningen.

Mycket kan man säga, herr talman, om regionfrågan, men att det skulle vara ett hafsverk, en snabb process, är lite överdrivet. Den här frågan har diskuterats sedan 1958 när arbetet med 1959 års utredning sattes igång.

Vi har haft en gedigen diskussion under de senaste 10-15 åren om hur man ska garantera likvärdigheten och effektiviteten i den svenska förvaltningen. Det är inte så att det inte finns utmaningar i svensk förvaltning. Vi har bland de högsta urbaniseringstakterna i Europa med enorma effekter för den offentliga sektorn. Det skapar regionala klyftor som vi borde vara väldigt bekymrade för, som utgör ett hot mot likvärdigheten i den svenska välfärden, som i grunden utgör ett hot mot sammanhållningen i vårt samhälle.

Vi har en demografisk utveckling som vi delar med resten av västvärlden. Allt färre ska försörja allt fler samtidigt som konsumtionen av välfärdstjänster ökar, samtidigt som medborgarna kräver mer och mer av sjukvården - detta för att vi blir rikare och för att välståndet ökar. Då kräver vi också mer av välfärden.

Detta sker samtidigt som sjukvårdens teknologi utvecklas för varje dag som går. Det som är högspecialiserad sjukvård i dag kommer inte att vara det om tio år, för då har den tekniska utvecklingen gått ännu längre.

Herr talman! Jag lägger en ganska stor del av min tid på att åka runt för att träffa landets kommuner och landsting. Vi är överens om en sak, och det är att vi har allvarliga utmaningar i den svenska offentliga sektorn. Svaret på dessa utmaningar kan inte bara vara skattehöjningar och privatiseringar. Vi har också en skyldighet gentemot medborgarna att ständigt jobba med modernisering och utveckling av den offentliga sektorn. Vi borde ju vara överens, herr talman, om att det är den offentliga sektorn och systemen som ska anpassas till människorna, inte människorna som ska anpassas till systemen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Rörelsemönstren har förändrats. Det borde innebära att staten tar ansvar för att modernisera den offentliga sektorn så att dess struktur motsvarar de behov som finns i dagens samhälle. Det är alltså inte utan anledning som en enig styrelse i Sveriges Kommuner och Landsting uppvaktade denna regering efter maktskiftet och sa: Snälla, gör någonting åt den här frågan. Vi har diskuterat den för länge.

Det är inte utan anledning som denna regering bestämde sig för att välja en modell där vi har dialog med alla berörda landsting och kommuner. Det är ingen process som drivs uppifrån. Två förhandlingspersoner, en med ett statligt perspektiv och en med ett landstingskommunalt perspektiv, har satt sig ned för att jobba tillsammans med alla berörda aktörer.

Sverige ska regionaliseras. Vi ska decentralisera. Jag är stolt över att jag tillhör en regering där vi har sagt att det regionala utvecklingsansvaret ska ut till regionerna. Jag är stolt över att tillhöra en regering som har sagt att regionalisering inte är ett hot mot likvärdighet, tvärtom. Det är den decentraliserade välfärdsmodellen som håller ihop vårt samhälle. Då är det dags att också stå upp för den.

Herr talman! Tack alla, riksdagsledamöter, för denna debatt!

Flera av våra län är för små för att kunna vara ur alla synpunkter funktionsdugliga. Det är inte min åsikt; det är en slutsats från 1959 års länsutredning. Den här frågan har utretts genom 1963 års länsindelningsutredning, 1974 års länsutredning, 1992 års regionutredning, 1995 års regionberedning, 2007 års ansvarskommitté och 2012 års utredning om den statliga regionindelningen.

Mycket kan man säga, herr talman, om regionfrågan, men att det skulle vara ett hafsverk, en snabb process, är lite överdrivet. Den här frågan har diskuterats sedan 1958 när arbetet med 1959 års utredning sattes igång.

Vi har haft en gedigen diskussion under de senaste 10-15 åren om hur man ska garantera likvärdigheten och effektiviteten i den svenska förvaltningen. Det är inte så att det inte finns utmaningar i svensk förvaltning. Vi har bland de högsta urbaniseringstakterna i Europa med enorma effekter för den offentliga sektorn. Det skapar regionala klyftor som vi borde vara väldigt bekymrade för, som utgör ett hot mot likvärdigheten i den svenska välfärden, som i grunden utgör ett hot mot sammanhållningen i vårt samhälle.

Vi har en demografisk utveckling som vi delar med resten av västvärlden. Allt färre ska försörja allt fler samtidigt som konsumtionen av välfärdstjänster ökar, samtidigt som medborgarna kräver mer och mer av sjukvården - detta för att vi blir rikare och för att välståndet ökar. Då kräver vi också mer av välfärden.

Detta sker samtidigt som sjukvårdens teknologi utvecklas för varje dag som går. Det som är högspecialiserad sjukvård i dag kommer inte att vara det om tio år, för då har den tekniska utvecklingen gått ännu längre.

Herr talman! Jag lägger en ganska stor del av min tid på att åka runt för att träffa landets kommuner och landsting. Vi är överens om en sak, och det är att vi har allvarliga utmaningar i den svenska offentliga sektorn. Svaret på dessa utmaningar kan inte bara vara skattehöjningar och privatiseringar. Vi har också en skyldighet gentemot medborgarna att ständigt jobba med modernisering och utveckling av den offentliga sektorn. Vi borde ju vara överens, herr talman, om att det är den offentliga sektorn och systemen som ska anpassas till människorna, inte människorna som ska anpassas till systemen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Rörelsemönstren har förändrats. Det borde innebära att staten tar ansvar för att modernisera den offentliga sektorn så att dess struktur motsvarar de behov som finns i dagens samhälle. Det är alltså inte utan anledning som en enig styrelse i Sveriges Kommuner och Landsting uppvaktade denna regering efter maktskiftet och sa: Snälla, gör någonting åt den här frågan. Vi har diskuterat den för länge.

Det är inte utan anledning som denna regering bestämde sig för att välja en modell där vi har dialog med alla berörda landsting och kommuner. Det är ingen process som drivs uppifrån. Två förhandlingspersoner, en med ett statligt perspektiv och en med ett landstingskommunalt perspektiv, har satt sig ned för att jobba tillsammans med alla berörda aktörer.

Sverige ska regionaliseras. Vi ska decentralisera. Jag är stolt över att jag tillhör en regering där vi har sagt att det regionala utvecklingsansvaret ska ut till regionerna. Jag är stolt över att tillhöra en regering som har sagt att regionalisering inte är ett hot mot likvärdighet, tvärtom. Det är den decentraliserade välfärdsmodellen som håller ihop vårt samhälle. Då är det dags att också stå upp för den.

Herr talman! Jag tycker att genomgången av alla utredningar från 1958 visar att den här indelningen - som Axel Oxenstierna med flera åstadkom på 1630- eller 1640-talet - stod sig ganska bra, men den historiken kan vi lämna därhän.

Jag undrar varför man vill genomföra detta nu. Jag tycker att landet och regeringen borde se de andra problem och utmaningar som finns i landet och som måste lösas. De löses inte med en ny regionindelning.

Den kritiska massan finns ju i kommuner. Däremot borde vi diskutera på ett helt annat sätt hur många små kommuner med 3 000-10 000 invånare som ska klara utmaningarna. I dag sker det en del samverkan mellan små kommuner, men jag tror inte att det räcker. Det är den stora reformen som vi i stället borde diskutera.

Det vore intressant om statsrådet skulle kunna förklara en sak för mig. Bara för att man slår ihop fyra Norrlandslän med röda siffror, hur ska det helt plötsligt kunna förvandlas till svarta siffror? Vad är den gordiska knuten som statsrådet avser att lösa med ett alexanderhugg?

Det är väldigt allvarligt om vi befinner oss på ett sluttande plan. Staffan Danielsson tillhör ett parti som är för decentralisering, men jag tror inte att detta leder till decentralisering. Medborgarna, som vi är satta att tjäna och få förtroende från, och kommunerna kommer att uppleva det som en centralisering.

Det kan finnas frivilliga samarbeten. Jag kan tänka mig att exempelvis Blekinge skulle vilja ingå i en annan region. Det må vara hänt, men det perspektiv som jag hittills har tagit del av väcker väldigt många frågor och farhågor.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag skulle vilja be en stilla bön att regeringen, precis som den förra regeringen gjorde, stoppade den här utredningen i papperskorgen, för det är där den hör hemma.

Jag har ställt ett antal frågor, och det är många som är uppe i debatten. Jag kanske tillhör de politiker som inte är de allra bästa på att svara på alla frågor rakt och enkelt. Jag har med talmannens tillstånd, hoppas jag, tagit en kopia på mina frågor, och jag tänkte överlämna den till statsrådet, så att han kanske kan fundera på dem till nästa anförande.

Herr talman! Jag tycker att genomgången av alla utredningar från 1958 visar att den här indelningen - som Axel Oxenstierna med flera åstadkom på 1630- eller 1640-talet - stod sig ganska bra, men den historiken kan vi lämna därhän.

Jag undrar varför man vill genomföra detta nu. Jag tycker att landet och regeringen borde se de andra problem och utmaningar som finns i landet och som måste lösas. De löses inte med en ny regionindelning.

Den kritiska massan finns ju i kommuner. Däremot borde vi diskutera på ett helt annat sätt hur många små kommuner med 3 000-10 000 invånare som ska klara utmaningarna. I dag sker det en del samverkan mellan små kommuner, men jag tror inte att det räcker. Det är den stora reformen som vi i stället borde diskutera.

Det vore intressant om statsrådet skulle kunna förklara en sak för mig. Bara för att man slår ihop fyra Norrlandslän med röda siffror, hur ska det helt plötsligt kunna förvandlas till svarta siffror? Vad är den gordiska knuten som statsrådet avser att lösa med ett alexanderhugg?

Det är väldigt allvarligt om vi befinner oss på ett sluttande plan. Staffan Danielsson tillhör ett parti som är för decentralisering, men jag tror inte att detta leder till decentralisering. Medborgarna, som vi är satta att tjäna och få förtroende från, och kommunerna kommer att uppleva det som en centralisering.

Det kan finnas frivilliga samarbeten. Jag kan tänka mig att exempelvis Blekinge skulle vilja ingå i en annan region. Det må vara hänt, men det perspektiv som jag hittills har tagit del av väcker väldigt många frågor och farhågor.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag skulle vilja be en stilla bön att regeringen, precis som den förra regeringen gjorde, stoppade den här utredningen i papperskorgen, för det är där den hör hemma.

Jag har ställt ett antal frågor, och det är många som är uppe i debatten. Jag kanske tillhör de politiker som inte är de allra bästa på att svara på alla frågor rakt och enkelt. Jag har med talmannens tillstånd, hoppas jag, tagit en kopia på mina frågor, och jag tänkte överlämna den till statsrådet, så att han kanske kan fundera på dem till nästa anförande.

Herr talman! Tre minuter har ministern på sig att avge svar. Inte en enda gång nämner han Umeå. Det tycker jag är svagt. Under de tre minuter ministern har till sitt förfogande nämns inte Umeå med en enda stavelse.

Om ministern inte vill peka ut var en eventuell regionhuvudstad ska ligga i ett eventuellt Stornorrland skulle man åtminstone kunna avkräva av ministern att han svarar på frågorna kring vad som skulle vara viktigt i en sådan framtida regionhuvudstad. Har storleken på den stad man väljer ut någon betydelse? Är det viktigt med utbildning och med den sjukvårdsstruktur som redan finns? Spelar kompetens och rekryteringsmöjligheter någon roll i en framtida regionhuvudstad? Är det viktigt med geografisk tillgänglighet? Det rör sig om en yta som omfattar halva Sverige. Är det viktigt att alla medborgare har rimlig tillgång till regionhuvudstaden?

Herr talman! Jag skulle väldigt gärna vilja veta vad ministern tycker. Sedan får han mycket gärna också nämna Umeå i sitt nästa anförande. Jag hoppas mycket starkt på det. Jag stannar kvar en liten stund för att höra om det är på det sättet.

Herr talman! Tre minuter har ministern på sig att avge svar. Inte en enda gång nämner han Umeå. Det tycker jag är svagt. Under de tre minuter ministern har till sitt förfogande nämns inte Umeå med en enda stavelse.

Om ministern inte vill peka ut var en eventuell regionhuvudstad ska ligga i ett eventuellt Stornorrland skulle man åtminstone kunna avkräva av ministern att han svarar på frågorna kring vad som skulle vara viktigt i en sådan framtida regionhuvudstad. Har storleken på den stad man väljer ut någon betydelse? Är det viktigt med utbildning och med den sjukvårdsstruktur som redan finns? Spelar kompetens och rekryteringsmöjligheter någon roll i en framtida regionhuvudstad? Är det viktigt med geografisk tillgänglighet? Det rör sig om en yta som omfattar halva Sverige. Är det viktigt att alla medborgare har rimlig tillgång till regionhuvudstaden?

Herr talman! Jag skulle väldigt gärna vilja veta vad ministern tycker. Sedan får han mycket gärna också nämna Umeå i sitt nästa anförande. Jag hoppas mycket starkt på det. Jag stannar kvar en liten stund för att höra om det är på det sättet.

Herr talman! Jag har frågor från mina väljare i Jönköpings län, och även jag efterlyser riktiga svar. När det gäller de fortfarande tämligen teoretiska argumenten: På vilket sätt blir det fler invånare i Aneby kommun för att man flyttar regionhuvudstaden till Kalmar? Det är en fråga man måste ställa sig.

Jag vill spinna vidare på Michael Svenssons fråga om den föreslagna Norrlandsregionen. På vilket sätt blir de röda siffrorna i de ingående landstingen svarta bara för att man ritar andra kartor och slår ihop regioner? Det enda sättet att se till att det ska kunna bli så, herr talman, är att man lägger ned sjukhus, centraliserar sjukhusen och lägger ned vårdcentraler. Det enda sätt som man skulle kunna uppnå ekonomiska vinster på med storregioner är i ärlighetens namn att man minskar antalet sjukhus och vårdcentraler och minskar tillgängligheten. Annars får man inte ihop den kalkylen.

Återigen: Börja komma med riktiga och viktiga argument! Om man nu har diskuterat den här frågan sedan 1959 finns det nog en speciell poäng, herr talman, med att ingen regering slutligen har sagt att det här kanske inte riktigt är den stora framtidsfrågan.

Slutligen vill jag kommentera statsrådets argument att detta är oundvikligt. Jag misstänker, om jag ska ta en liknelse, herr talman, att det på något sätt var oundvikligt att Titanic skulle segla. Därmed inte sagt att det var en bra idé att vara ombord på henne.

Herr talman! Jag har frågor från mina väljare i Jönköpings län, och även jag efterlyser riktiga svar. När det gäller de fortfarande tämligen teoretiska argumenten: På vilket sätt blir det fler invånare i Aneby kommun för att man flyttar regionhuvudstaden till Kalmar? Det är en fråga man måste ställa sig.

Jag vill spinna vidare på Michael Svenssons fråga om den föreslagna Norrlandsregionen. På vilket sätt blir de röda siffrorna i de ingående landstingen svarta bara för att man ritar andra kartor och slår ihop regioner? Det enda sättet att se till att det ska kunna bli så, herr talman, är att man lägger ned sjukhus, centraliserar sjukhusen och lägger ned vårdcentraler. Det enda sätt som man skulle kunna uppnå ekonomiska vinster på med storregioner är i ärlighetens namn att man minskar antalet sjukhus och vårdcentraler och minskar tillgängligheten. Annars får man inte ihop den kalkylen.

Återigen: Börja komma med riktiga och viktiga argument! Om man nu har diskuterat den här frågan sedan 1959 finns det nog en speciell poäng, herr talman, med att ingen regering slutligen har sagt att det här kanske inte riktigt är den stora framtidsfrågan.

Slutligen vill jag kommentera statsrådets argument att detta är oundvikligt. Jag misstänker, om jag ska ta en liknelse, herr talman, att det på något sätt var oundvikligt att Titanic skulle segla. Därmed inte sagt att det var en bra idé att vara ombord på henne.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Civilministern! Vi har debatterat den här frågan under många år, som jag sa tidigare. I grunden hoppas jag att vi inte kommer att debattera den i så många år till. Men när diskussionen återigen kommer upp hoppas jag att det statsråd som är för att bilda storregioner kommer att säga: När vi debatterade det här 1959 och alla andra år, även 2016, sa vi det här, men kom ändå inte till skott.

Jag håller med Staffan Danielsson från Centerpartiet om att det är trist att vi kommer att ha en fortsatt debatt också om vi får en framtida alliansregering. Vi satte punkt för den förra gången för att detta inte var lösningen på nutidens problem. Att skapa storregioner skulle inte ha löst sjukvårdens utmaningar, tillväxtfrågorna och utmaningen med urbaniseringen.

Som Staffan Danielsson sa är det självklart längre mellan Kiruna och Ystad än det är mellan Laholm och Långflon i Värmland. Men nu är det inte så att jag står här och förespråkar att vi ska göra hela sjukvården nationell. Vi har landsting i dag, och det sköts på länsnivå. Framöver vill man från vissa håll att detta ska ske på nivån av gigantiska regioner.

Jag tror att Staffan Danielsson har en god intention. Jag tror att det handlar om en strävan efter att vi ska flytta ned makten, decentralisera Sverige och överföra mer makt från central nivå till regional nivå. Det är detta min fråga till statsrådet gäller. Jag tror nämligen inte på det. Jag tror inte att vi kommer att flytta arbetsmarknadspolitik, utbildningspolitik, tillväxtpolitik och annan politik från regeringsnivå till regional nivå. Är det statsrådets uppfattning att kommande regeringar kommer att vräka ut ansvar och avsäga sig makt och beslutsamhet till regionernas förmån? Jag tror inte det, och därför tror jag att det här är en dålig idé.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Civilministern! Vi har debatterat den här frågan under många år, som jag sa tidigare. I grunden hoppas jag att vi inte kommer att debattera den i så många år till. Men när diskussionen återigen kommer upp hoppas jag att det statsråd som är för att bilda storregioner kommer att säga: När vi debatterade det här 1959 och alla andra år, även 2016, sa vi det här, men kom ändå inte till skott.

Jag håller med Staffan Danielsson från Centerpartiet om att det är trist att vi kommer att ha en fortsatt debatt också om vi får en framtida alliansregering. Vi satte punkt för den förra gången för att detta inte var lösningen på nutidens problem. Att skapa storregioner skulle inte ha löst sjukvårdens utmaningar, tillväxtfrågorna och utmaningen med urbaniseringen.

Som Staffan Danielsson sa är det självklart längre mellan Kiruna och Ystad än det är mellan Laholm och Långflon i Värmland. Men nu är det inte så att jag står här och förespråkar att vi ska göra hela sjukvården nationell. Vi har landsting i dag, och det sköts på länsnivå. Framöver vill man från vissa håll att detta ska ske på nivån av gigantiska regioner.

Jag tror att Staffan Danielsson har en god intention. Jag tror att det handlar om en strävan efter att vi ska flytta ned makten, decentralisera Sverige och överföra mer makt från central nivå till regional nivå. Det är detta min fråga till statsrådet gäller. Jag tror nämligen inte på det. Jag tror inte att vi kommer att flytta arbetsmarknadspolitik, utbildningspolitik, tillväxtpolitik och annan politik från regeringsnivå till regional nivå. Är det statsrådets uppfattning att kommande regeringar kommer att vräka ut ansvar och avsäga sig makt och beslutsamhet till regionernas förmån? Jag tror inte det, och därför tror jag att det här är en dålig idé.

Herr talman! Att diskutera är härligt! Ibland är man inte helt överens. Christian Holm Barenfeld menade att Värmland ska samarbeta åt alla håll, som man gjort i 300 år, med olika län hit och dit, Norge och så vidare. Visst kunde länen fortsätta att göra det. Då behövs det ju ingen förändring. Men nej, jag tror att tiden har gått ifrån detta. Det blir för lite, för splittrat och för ostrukturerat. Vi har släppt fram Skåne och Västra Götaland. De regionerna bildades snabbt och okomplicerat, och de finns. Vem vill återgå till de tidigare länen? Om vi sätter stopp nu blockerar vi övriga Sveriges möjligheter till lika rationell indelning. Det håller inte.

Utan reform finns det risk för att regionnivån försvinner, att makt koncentreras hos staten och att kommunerna blir färre och större. Det är det Moderaterna syftar till, och det vore betydligt sämre, enligt min uppfattning. Jag slår vakt om regionnivån, men det måste ske en modernisering. Jag instämmer helt och fullt i statsrådets engagerade anförande och argumentation.

Jag vet att Moderaterna för att uppnå sina syften använder Centerpartiets positiva värdeord: underifrånperspektiv, decentralisering, den lilla skalan. Det gläder mig i och för sig. Men det finns en bockfot dold i argumentationen. Syftet är att få en starkare och mer centraliserad stat och färre och större kommuner. Jag vill ha starka regioner som kan dra makt från Stockholm och göra att vi kan behålla de allra flesta av dagens kommuner under lång tid framåt. Därför hoppas jag att statsrådet och regeringen i samarbete med riksdagen lyckas landa i ett beslut före Alliansens nästa maktövertagande. Jag hoppas att en alliansregering kommer att ta över och samarbeta väldigt bra när vi har klarat av den här frågan.

Herr talman! Att diskutera är härligt! Ibland är man inte helt överens. Christian Holm Barenfeld menade att Värmland ska samarbeta åt alla håll, som man gjort i 300 år, med olika län hit och dit, Norge och så vidare. Visst kunde länen fortsätta att göra det. Då behövs det ju ingen förändring. Men nej, jag tror att tiden har gått ifrån detta. Det blir för lite, för splittrat och för ostrukturerat. Vi har släppt fram Skåne och Västra Götaland. De regionerna bildades snabbt och okomplicerat, och de finns. Vem vill återgå till de tidigare länen? Om vi sätter stopp nu blockerar vi övriga Sveriges möjligheter till lika rationell indelning. Det håller inte.

Utan reform finns det risk för att regionnivån försvinner, att makt koncentreras hos staten och att kommunerna blir färre och större. Det är det Moderaterna syftar till, och det vore betydligt sämre, enligt min uppfattning. Jag slår vakt om regionnivån, men det måste ske en modernisering. Jag instämmer helt och fullt i statsrådets engagerade anförande och argumentation.

Jag vet att Moderaterna för att uppnå sina syften använder Centerpartiets positiva värdeord: underifrånperspektiv, decentralisering, den lilla skalan. Det gläder mig i och för sig. Men det finns en bockfot dold i argumentationen. Syftet är att få en starkare och mer centraliserad stat och färre och större kommuner. Jag vill ha starka regioner som kan dra makt från Stockholm och göra att vi kan behålla de allra flesta av dagens kommuner under lång tid framåt. Därför hoppas jag att statsrådet och regeringen i samarbete med riksdagen lyckas landa i ett beslut före Alliansens nästa maktövertagande. Jag hoppas att en alliansregering kommer att ta över och samarbeta väldigt bra när vi har klarat av den här frågan.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Stordriften präglar statsrådets narrativ. Det känner jag igen. Jag ägnar mig åt den politiska uppgiften i tro att en demokrati startar och grundar sig på plats och ställe. Det vill jag kommunicera till min valkrets. Det sker inte genom centralproducerade kartor, utan det är de lokala krafterna som avgör om planerna lyckas. Man måste ha människorna med sig när man planerar sådana förändringar. Det stödet saknar regeringen.

Jag återkommer till de historiska markerna. Om reformen genomförs kan statsrådet gå till historien på samma sätt som den gamle generalen Pyrrhus, som vann en seger men offrade hela sin armé. Det tycker jag är ett stort offer, samtidigt som demokratiunderskottet kommer att prägla regeringens handling.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Stordriften präglar statsrådets narrativ. Det känner jag igen. Jag ägnar mig åt den politiska uppgiften i tro att en demokrati startar och grundar sig på plats och ställe. Det vill jag kommunicera till min valkrets. Det sker inte genom centralproducerade kartor, utan det är de lokala krafterna som avgör om planerna lyckas. Man måste ha människorna med sig när man planerar sådana förändringar. Det stödet saknar regeringen.

Jag återkommer till de historiska markerna. Om reformen genomförs kan statsrådet gå till historien på samma sätt som den gamle generalen Pyrrhus, som vann en seger men offrade hela sin armé. Det tycker jag är ett stort offer, samtidigt som demokratiunderskottet kommer att prägla regeringens handling.

Herr talman! Vi har förmodligen bland Europas mest decentraliserade välfärdsmodeller. Driften och den direkta beslutandemakten över välfärdsverksamheterna har flyttats till kommunerna och landstingen. Man måste ställa sig frågan hur det kommer sig att Sverige har lyckats med detta. Hur kommer det sig att vi har lyckats ha en effektiv välfärd som beslutas nära människorna? Jo, för att man orkade, vågade och lyckades driva igenom en kommunreform i början av 70-talet, vilket skapade kommuner som hade brukarunderlag som möjliggjorde en decentralisering av välfärden. När välfärden byggdes ut under 70-talet kunde det göras ute i kommunerna i en decentraliserad modell.

Sedan kompletterades detta med nationell reglering och utjämning mellan kommunerna, vilket gjorde att vi kunde säkerställa likvärdighet. Det är förmodligen en av de starkaste sidor som vi har i vår modell, att vi kan garantera likvärdighet i de offentliga välfärdsverksamheterna.

Det är inte så att denna förändring inte genomförs på landstingskommunal nivå. Det har hänt saker sedan 1959. Problemet är att det bara har hänt runt storstäderna, som Staffan Danielsson var inne på. Det har hänt runt Stockholm, när Stockholms läns landsting bildades, det har hänt runt Göteborg, när Västra Götaland bildades, och det har hänt runt Malmö, när Skåne bildades.

Frågan är: Ska vi tillåta att storstäderna drar i väg, eller ska vi vidta förvaltningspolitiska åtgärder i syfte att garantera likvärdig tillväxt och utveckling i hela vårt land? Frågan är: Kan vi vända oss till medborgarna och säga att det kommer att spela roll var i landet man bor vad gäller kvaliteten och tillgängligheten i sjukvården? Eller ska vi ha enheter som klarar av att utveckla sjukvården och behålla och höja kvaliteten där?

Om vi nu hamnar i slutsatsen att vi måste säkerställa likvärdigheten måste vi gå till den kunskap som finns. Det är inte tyckande från min sida att vi behöver ha ett visst brukarunderlag, utan det är en slutsats som har tagits fram efter ett noggrant utredningsarbete i flera utredningar. Det är också kunskap som vi kan inhämta från erfarenheterna från Danmark, Norge och andra europeiska länder.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Hur stort brukarunderlaget ska vara för att vi ska kunna säkerställa en likvärdig och effektiv sjukvård har vi kunskap om. Frågan är: Ska vi klara av att basera politiska beslut på kunskap, eller ska vi låta det gå? Om vi låter det gå, som vi har gjort under de senaste tio åren, kommer den regionala klyftan att växa i vårt land.

Det finns de i svensk politik som inte ser den regionala klyftan som ett problem, men denna regering ser den regionala klyftan som ett stort problem. Vi ska vidta de åtgärder som vi kan vidta för att minska den regionala klyftan. Det gör vi när det gäller lokaliseringen av statliga jobb, det gör vi när det gäller stöden till de svenska kommunerna och det ska vi också göra vad gäller moderniseringen av den offentliga sektorn.

Den decentraliserade välfärdsmodellen ska vi försvara, men för att kunna försvara den måste den ha en modern struktur som motsvarar de behov som dagens samhälle har. Det är regeringen och riksdagen som har skyldighet att verkställa detta.

Herr talman! Vi har förmodligen bland Europas mest decentraliserade välfärdsmodeller. Driften och den direkta beslutandemakten över välfärdsverksamheterna har flyttats till kommunerna och landstingen. Man måste ställa sig frågan hur det kommer sig att Sverige har lyckats med detta. Hur kommer det sig att vi har lyckats ha en effektiv välfärd som beslutas nära människorna? Jo, för att man orkade, vågade och lyckades driva igenom en kommunreform i början av 70-talet, vilket skapade kommuner som hade brukarunderlag som möjliggjorde en decentralisering av välfärden. När välfärden byggdes ut under 70-talet kunde det göras ute i kommunerna i en decentraliserad modell.

Sedan kompletterades detta med nationell reglering och utjämning mellan kommunerna, vilket gjorde att vi kunde säkerställa likvärdighet. Det är förmodligen en av de starkaste sidor som vi har i vår modell, att vi kan garantera likvärdighet i de offentliga välfärdsverksamheterna.

Det är inte så att denna förändring inte genomförs på landstingskommunal nivå. Det har hänt saker sedan 1959. Problemet är att det bara har hänt runt storstäderna, som Staffan Danielsson var inne på. Det har hänt runt Stockholm, när Stockholms läns landsting bildades, det har hänt runt Göteborg, när Västra Götaland bildades, och det har hänt runt Malmö, när Skåne bildades.

Frågan är: Ska vi tillåta att storstäderna drar i väg, eller ska vi vidta förvaltningspolitiska åtgärder i syfte att garantera likvärdig tillväxt och utveckling i hela vårt land? Frågan är: Kan vi vända oss till medborgarna och säga att det kommer att spela roll var i landet man bor vad gäller kvaliteten och tillgängligheten i sjukvården? Eller ska vi ha enheter som klarar av att utveckla sjukvården och behålla och höja kvaliteten där?

Om vi nu hamnar i slutsatsen att vi måste säkerställa likvärdigheten måste vi gå till den kunskap som finns. Det är inte tyckande från min sida att vi behöver ha ett visst brukarunderlag, utan det är en slutsats som har tagits fram efter ett noggrant utredningsarbete i flera utredningar. Det är också kunskap som vi kan inhämta från erfarenheterna från Danmark, Norge och andra europeiska länder.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Hur stort brukarunderlaget ska vara för att vi ska kunna säkerställa en likvärdig och effektiv sjukvård har vi kunskap om. Frågan är: Ska vi klara av att basera politiska beslut på kunskap, eller ska vi låta det gå? Om vi låter det gå, som vi har gjort under de senaste tio åren, kommer den regionala klyftan att växa i vårt land.

Det finns de i svensk politik som inte ser den regionala klyftan som ett problem, men denna regering ser den regionala klyftan som ett stort problem. Vi ska vidta de åtgärder som vi kan vidta för att minska den regionala klyftan. Det gör vi när det gäller lokaliseringen av statliga jobb, det gör vi när det gäller stöden till de svenska kommunerna och det ska vi också göra vad gäller moderniseringen av den offentliga sektorn.

Den decentraliserade välfärdsmodellen ska vi försvara, men för att kunna försvara den måste den ha en modern struktur som motsvarar de behov som dagens samhälle har. Det är regeringen och riksdagen som har skyldighet att verkställa detta.

Herr talman! Jag misstänker att statsrådet känner sig smickrad över alla liknelser - Alexander den store och Axel Oxenstierna, även om Valdemar Atterdag kanske inte var menat som smicker. Men det tror jag inte att statsrådet uppfattade heller.

När jag läste i Lund för många år sedan kom det ut en bok som hette Lögn, djävla lögn och statistik. Förlåt svordomen! Det innebär att man kan visa precis vad man vill med statistik som passar ens syfte. Man kan också i denna fråga hävda att Sverige går åt totalt fel håll om vi inte gör exakt som kommittén föreslår. Jag tror inte det.

Vi är ett litet land, ungefär 10 miljoner. Jag tycker att det är en sak att Tyskland, som har 90 miljoner invånare, har sina förbundsstater. Någonstans tycker jag att vi måste diskutera storleksfördelar. Det finns inget samband mellan stora regioner, utveckling och goda resultat. Det handlar om annat, om att administrera Sverige och se till att det blir bra processer och samarbeten.

Flera av de frågor som statsrådet har fått kvarstår att besvara. Hur ska vi få fritidspolitiker att ställa upp i dessa gigantiska regioner? Ska det bli två- eller tredagarsmöten? Ska man åka 100 mil från Laholm till Torsby, eller om det nu ska vara Göteborg? Om nu inte Umeå blir regionhuvudstad, var ska den då hamna någonstans?

Jag vill gärna ha svar på ett par frågor. Det är frivilligheten respektive att driva igenom det med tvång. Socialdemokraterna i Halland har pratat om en folkomröstning. Hur ställer sig ministern till det? Kommer resultatet, oavsett vad det blir, att respekteras? Sedan tycker jag att det är viktigt att fundera på detta med enhetsstat till förbundsstat - då tror jag att vi är på ett sluttande plan.

Herr talman! Jag misstänker att statsrådet känner sig smickrad över alla liknelser - Alexander den store och Axel Oxenstierna, även om Valdemar Atterdag kanske inte var menat som smicker. Men det tror jag inte att statsrådet uppfattade heller.

När jag läste i Lund för många år sedan kom det ut en bok som hette Lögn, djävla lögn och statistik. Förlåt svordomen! Det innebär att man kan visa precis vad man vill med statistik som passar ens syfte. Man kan också i denna fråga hävda att Sverige går åt totalt fel håll om vi inte gör exakt som kommittén föreslår. Jag tror inte det.

Vi är ett litet land, ungefär 10 miljoner. Jag tycker att det är en sak att Tyskland, som har 90 miljoner invånare, har sina förbundsstater. Någonstans tycker jag att vi måste diskutera storleksfördelar. Det finns inget samband mellan stora regioner, utveckling och goda resultat. Det handlar om annat, om att administrera Sverige och se till att det blir bra processer och samarbeten.

Flera av de frågor som statsrådet har fått kvarstår att besvara. Hur ska vi få fritidspolitiker att ställa upp i dessa gigantiska regioner? Ska det bli två- eller tredagarsmöten? Ska man åka 100 mil från Laholm till Torsby, eller om det nu ska vara Göteborg? Om nu inte Umeå blir regionhuvudstad, var ska den då hamna någonstans?

Jag vill gärna ha svar på ett par frågor. Det är frivilligheten respektive att driva igenom det med tvång. Socialdemokraterna i Halland har pratat om en folkomröstning. Hur ställer sig ministern till det? Kommer resultatet, oavsett vad det blir, att respekteras? Sedan tycker jag att det är viktigt att fundera på detta med enhetsstat till förbundsstat - då tror jag att vi är på ett sluttande plan.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Jag vill tacka debattörerna för en mycket intressant diskussion. Detta visar att det finns ett otroligt engagemang i denna fråga, och det är något i grunden positivt att vi faktiskt bryr oss om strukturen för den offentliga förvaltningen. Denna struktur påverkar också verksamheternas kvalitet och utveckling. Inte minst effektiviteten påverkar demokratin i de offentliga verksamheterna.

Den process som vi haft bakom oss och som vi har framför oss är en process där två förhandlingspersoner utsedda av regeringen för en dialog främst med landstingen i fråga. Man har också en dialog med kommuner och andra aktörer som verkar lokalt och regionalt. Man kan beskriva denna process som en mellanväg mellan den förra regeringens förhållningssätt, där man uppmanade landstingen att själva sköta detta, och den modell där man ritar kartan i huvudstaden. Vi har en dialog där vi tillsammans jobbar med att ta fram en lösning som tillgodoser de behov vi har.

En aspekt har inte berörts här i dag, herr talman, och det är att den statliga regionala indelningen är unik för varje myndighet. Det är en effekt av att vi inte har tagit tag i denna fråga. Att ha en ordning där alla statliga myndigheter har sin unika regionala indelning och där vi har landstingsgränser som inte motsvarar de statliga indelningarna är inte en bra lösning om man ska ha en bra samordning och ett bra samarbete mellan de statliga myndigheterna och mellan staten och kommunerna. Det är ännu ett skäl till att vi måste ta tag i detta, och hittills har jag inte hört något argument mot den aspekten.

För övrigt älskar jag Umeå, men jag kommer inte att lägga mig i debatten om regionhuvudstad. Vi har den decentraliserade modell vi har, och det gäller också i denna process. Jag ser fram emot att ta del av de samtal som landstingen i Norrland för närvarande för.

Överläggningen var härmed avslutad.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Jag vill tacka debattörerna för en mycket intressant diskussion. Detta visar att det finns ett otroligt engagemang i denna fråga, och det är något i grunden positivt att vi faktiskt bryr oss om strukturen för den offentliga förvaltningen. Denna struktur påverkar också verksamheternas kvalitet och utveckling. Inte minst effektiviteten påverkar demokratin i de offentliga verksamheterna.

Den process som vi haft bakom oss och som vi har framför oss är en process där två förhandlingspersoner utsedda av regeringen för en dialog främst med landstingen i fråga. Man har också en dialog med kommuner och andra aktörer som verkar lokalt och regionalt. Man kan beskriva denna process som en mellanväg mellan den förra regeringens förhållningssätt, där man uppmanade landstingen att själva sköta detta, och den modell där man ritar kartan i huvudstaden. Vi har en dialog där vi tillsammans jobbar med att ta fram en lösning som tillgodoser de behov vi har.

En aspekt har inte berörts här i dag, herr talman, och det är att den statliga regionala indelningen är unik för varje myndighet. Det är en effekt av att vi inte har tagit tag i denna fråga. Att ha en ordning där alla statliga myndigheter har sin unika regionala indelning och där vi har landstingsgränser som inte motsvarar de statliga indelningarna är inte en bra lösning om man ska ha en bra samordning och ett bra samarbete mellan de statliga myndigheterna och mellan staten och kommunerna. Det är ännu ett skäl till att vi måste ta tag i detta, och hittills har jag inte hört något argument mot den aspekten.

För övrigt älskar jag Umeå, men jag kommer inte att lägga mig i debatten om regionhuvudstad. Vi har den decentraliserade modell vi har, och det gäller också i denna process. Jag ser fram emot att ta del av de samtal som landstingen i Norrland för närvarande för.

Överläggningen var härmed avslutad.