Interpellationssvar - 2016-01-12

Svar på interpellationer

Herr talman och ärade ledamöter! Jan Björklund har frågat mig vilka utomrättsliga avrättningar jag har åsyftat i riksdagsdebatten den 4 december 2015.

Den debatten ägde rum mot bakgrund av händelseutvecklingen de två föregående månaderna, som präglades av våldsamheter som inte skådats på ett decennium i Israel och på Västbanken, inklusive östra Jerusalem. För att upprepa vad jag sa i mitt interpellationssvar då: Under dessa två månader dödades 21 israeler och 100 palestinier i samband med knivattacker, våldsdåd, demonstrationer och sammandrabbningar. Bara i oktober uppgick antalet skadade till 115 israeler och 7 392 palestinier, varav ca 5 000 i tårgasattacker.

FN:s högkommissarie för mänskliga rättigheter gjorde redan den 28 oktober ett uttalande där han hänvisade till att den israeliska responsen har angivits vara oproportionerlig så till den grad att utomrättsligt dödande starkt kunde misstänkas. Även MR-organisationer och folkrättsexperter har uttryckt liknande farhågor. Det är centralt att det görs grundliga och trovärdiga undersökningar kring dessa dödsfall i syfte att bringa klarhet och få till stånd möjligt ansvarsutkrävande.

Jag har på samma sätt varnat för vad oproportionerlig våldsanvändning skulle kunna innebära. Som jag tidigare har klargjort i ett flertal sammanhang, bland annat i ett gemensamt uttalande med statsministern från den 6 december, förde jag i den aktuella riksdagsdebatten ett principiellt folkrättsligt resonemang om rätten att försvara sig och om vikten av proportionalitets- och distinktionsprincipen. I det sammanhanget, liksom vid många andra tillfällen i höstas, var jag mycket tydlig i mitt fördömande av de våldsdåd som utförts av palestinier gentemot israeler.

Användning av våld, även under ockupation, är strikt reglerat i folkrätten. Alla inblandade bör göra sitt yttersta för att undvika oproportionerligt våld. Den nuvarande situationen är ohållbar. Våldet måste få ett slut.

Herr talman! Tack, utrikesministern, för svaret! Under Margot Wallströms tid som utrikesminister har Sveriges relationer till Israel och Palestina förändrats ganska kraftigt. Under lång tid hade Sverige en balanserad hållning i konflikten mellan israeler och palestinier. Både under Göran Perssons regering med Anna Lindh som utrikesminister och under alliansregeringen upprätthöll Sverige en balanserad hållning på det sättet att vi kritiserade båda sidor, och vi erkände också att båda sidor har poänger i sitt sätt att resonera men att båda sidor också har fel.

Men under Margot Wallströms tid har retoriken och handlingen från den svenska regeringen förskjutits så att Sverige nu mycket mer ensidigt uppfattas ta ställning för den palestinska parten mot Israel.

Det är olyckligt ur flera aspekter. För det första är det, menar jag, felaktigt i sak att ha den inställningen här, därför att båda sidor delvis har rätt och båda sidor gör fel. För det andra försvårar det också Sveriges möjlighet att spela någon som helst roll i regionen om vi har aldrig så goda relationer med regimen i Ramallah men helt river broarna till regeringen i Israel. Då blir våra möjligheter att påverka och medverka i en positiv utveckling i regionen obefintliga.

Det är fyra olika uttalanden eller beslut från Margot Wallström som påverkar detta, skulle jag säga. Det första är erkännandet av Palestina. Det andra är de uttalanden som Margot Wallström gjorde i samband med terrorattentaten i Paris. Det tredje är uttalandena här i riksdagen den 4 december. Uttalandena vid båda dessa tillfällen har israeliska företrädare, även premiärminister Netanyahu, reagerat mycket starkt emot. För det fjärde är det den tämligen inkonsekventa hållningen när det gäller synen på Israels ockupation av Västbanken jämfört med till exempel hållningen rörande Marockos ockupation av Västsahara och hur vi ska se på handel med de här ockuperade områdena.

Dessa fyra beslut eller uttalanden har på olika sätt påverkat och sammantaget helt förändrat hur Sverige uppfattas ta ställning i den här konflikten, och det är olyckligt.

Vi kan börja med själva erkännandet. Sverige har inte tidigare erkänt stater som vi önskar ska komma att skapas, utan vi erkänner stater som faktiskt finns. Den här staten finns ännu inte. Jag vill ha en tvåstatslösning, och det vill Margot Wallström också. Det vill de flesta vettiga aktörer, men Palestina finns ännu inte som stat.

När man erkänner staten Palestina som stat innebär det att man gör det utan en motprestation. Hela tanken har ju tidigare varit att staten Palestina skulle erkännas som stat när Palestina självt erkänner Israel som statsbildning, vilket de ju inte gör.

Jag utgår från att utrikesministern kommer att förneka det här, men det är svårt att frigöra sig från tanken, herr talman, att agerandet också påverkas av möjligheten att ragga så många röster som möjligt när det handlar om Sveriges kandidatur till FN:s säkerhetsråd.

När det gäller synen på Marockos ockupation av Västsahara blir det här ännu konstigare, för den svenska regeringen har agerat stenhårt för att varor som har producerats på Västbanken ska ursprungsmärkas, men när EU säger att samma princip bör tillämpas på varor från Västsahara kovänder Margot Wallström från den tidigare svenska hållningen och säger nej. Vi har alltså två helt olika förhållningssätt när det gäller ockupationerna av Västbanken och Västsahara. Det är svårt att förstå det om det inte handlar om att bli populär både inom Afrikanska unionen och arabvärlden, vilket inte kan uteslutas med hänsyn till den kandidatur som Sverige har till FN:s säkerhetsråd.

Mina frågor till Margot Wallström är: Varför agerar regeringen efter helt olika principer när det gäller Västbanken och Västsahara? Och vad tänker regeringen göra för att förbättra våra relationer med Israel?

Herr talman! Den här debatten skulle handla om uttalandet om utomrättsliga avrättningar, men jag kan ändå inte låta bli att kommentera det som har sagts allmänt om Palestinakonflikten. Om det nu är så att Palestina inte finns efter alla dessa år, efter decennium efter decennium av ockupation, är det väl dags att göra någonting annorlunda för att Palestina faktiskt ska få lov att existera. Det finns FN-resolutioner som är mycket tydliga när det gäller att det ska vara en tvåstatslösning. Det är Sveriges linje, det är regeringens linje och det är Margot Wallströms linje. Vi har alla varit tydliga med detta. Det är en tvåstatslösning som är målet enligt FN:s resolutioner.

Om Palestina inte existerar ännu tycker jag att det är självklart att vi ska erkänna Palestina, för ska man behandla Israel och Palestina som jämbördiga parter borde man åtminstone erkänna den part som är under ockupation i strid med FN:s resolutioner.

Det finns anledning att rikta kritik mot våldsanvändning på båda sidor. Men vi måste återföra frågan till huvudproblemet. Och det är att Israel ockuperar Palestina i strid med FN:s resolutioner. Det har pågått under lång tid, och ockupationen utökas i form av bosättningar. Kartan krymper hela tiden. Det är därför hög tid att erkänna Palestina, medan det finns något land kvar över huvud taget.

När det gäller utomrättsliga avrättningar kan man läsa i protokollet från och även titta på den debatt som Margot Wallström deltog i. Jag tycker att hon uttryckte sig väldigt balanserat. Hon tog avstånd från knivattackerna. Men det är samtidigt viktigt att responsen blir proportionerlig. Internationell rätt ska följas, och de ansvariga ska ställas inför rätta. Det gäller inte bara dem som står för knivattackerna, utan om det finns misstankar om oproportionerligt våld ska de ansvariga ställas inför rätta. Det är högst berättigade krav.

Det är inte bara FN:s högkommissarie för mänskliga rättigheter som har lyft fram detta. Även Amnesty har gjort det, i flera rapporter. De har lyft fram enskilda fall som är anmärkningsvärda och där det finns misstanke om utomrättsliga avrättningar. Det minsta man kan begära är att de fallen utreds. Om det inte rör sig om utomrättsliga avrättningar borde det i alla fall klarläggas.

Ett av fallen som Amnesty lyfter fram handlar om en 17-årig flicka vid gränsövergången vid Hebron. Hon fick gå igenom en metalldetektor med alla sina tillhörigheter. Hennes väskor genomsöktes. Efter det sköts varningsskott. Hon hade händerna uppe i luften och var obeväpnad. Men hon blev ändå ihjälskjuten. Det är möjligt att Amnesty har fel. Men i så fall borde detta och andra fall som har lyfts fram utredas.

Amnesty talar om utomrättsliga avrättningar. Även B''Tselem, en israelisk fredsorganisation, använder uttrycket utomrättsliga avrättningar. De säger precis samma sak: Man måste sluta med oproportionerligt våld, och man måste utreda de misstänkta fallen.

Det finns också experter, bland andra Anders Persson som är Mellanösternexpert vid Lunds universitet, som säger: Det som Margot Wallström har sagt är på inget sätt anmärkningsvärt. Det går helt i linje med Amnestys rapporter och andra rapporter som har lyfts fram.

Jag förstår inte varför frågan har blåsts upp till så gigantiska proportioner.

Herr talman! Jag vill hänga på det som Hillevi Larsson var inne på och diskutera det Liberalerna sagt om utomrättsliga avrättningar. Hillevi tog på ett ganska föredömligt sätt upp hur utomrättsliga avrättningar har diskuterats, inte minst utifrån Amnestys perspektiv, B''Tselems perspektiv och flera andra organisationer som har kritiserat Israels agerande.

Jag vill också lyfta in en ganska färsk och aktuell fråga i diskussionen. Det gäller händelser i de sydöstra delarna av Turkiet. Jag tar dem som ett exempel för att kunna jämföra det som händer i Israel och det som händer i sydöstra Turkiet. Liberalerna har varit väldigt tydliga i sin kritik mot Turkiet, mot Ankara, när det gäller det som händer i de sydöstra delarna av landet men också synen på den kurdiska frågan. Liberalerna har varit föredömliga där. Men jag finner inte samma mod hos Liberalerna när det gäller Palestinafrågan.

Enligt min uppfattning finns det ganska många paralleller mellan det som sker i Palestina och det som sker i Turkiet eller Kurdistan. Nyligen avrättades tolv kurdiska ungdomar i åldrarna 18-25 i staden Van. De blev nedskjutna av turkiska säkerhetsstyrkor för två dagar sedan. Elva av ungdomarna avrättades med ett skott i huvudet, på ganska nära håll, och en blev skjuten i magen. Sex av dem var studenter vid universitetet i Van. Turkiet säger att det var en skottväxling i jakten på terrorister.

Jag vill gärna ställa en fråga till Jan Björklund. Anser Jan Björklund att det är en utomrättslig avrättning, eller har den turkiska militären rätt att försvara sig och skjuta ned studenter som de anser vara terrorister på något sätt?

Jag drar den parallellen eftersom jag ser samma tendens, samma utveckling i Palestina. Israelisk polis använder sig av samma metod. De skjuter ned unga människor som påstås ha kniv. Det är helt oacceptabelt.

Jag tror att vi är överens om att fördöma knivattackerna. Men i diskussionen måste vi ställa det i proportion till vad som sker i Palestina, i de palestinska områdena, inte minst i Jerusalem. Jag vill gärna få en kommentar på hur man ser på de olika fallen. Går det att jämföra dem eller likställa dem? Eller har man helt olika syn på dem?

Herr talman! Ärade ledamöter! Låt mig först understryka den vikt regeringen fäster vid fred och säkerhet i Israel och Palestina. Målet är att de båda länderna ska kunna leva sida vid sida, inom ömsesidigt erkända gränser, med gränserna från 1967 som utgångspunkt och med Jerusalem som huvudstad för två stater. Eventuella markbyten ska endast accepteras om parterna framförhandlar det.

Som vi vet har fredsförhandlingarna gått i stå. Läget på marken är så allvarligt att möjligheten att nå en tvåstatslösning håller på att förgås. Alla bör vid det här laget veta att det inte finns någon militär lösning på konflikten.

Mot den bakgrunden valde Sverige förra året att erkänna Palestina. Och vi är i gott sällskap. Om jag kommer ihåg siffran rätt är det 135 länder som har erkänt staten Palestina. Det är nödvändigt med lite mindre ojämlika parter för att man ska kunna nå resultat. Erkännandet av Palestina bidrar till att minska den obalansen.

Erkännandet inger också hopp. 20-åriga palestinier har upplevt att det mesta har blivit sämre. Samtidigt har israeliska ungdomars liv präglats av rädsla, oro och skräck för terroristattentat. I båda länderna ökar uppgivenheten och radikaliseringen. Ungdomarna måste ges en strimma hopp.

Läget är nu oerhört svårt. USA:s utrikesminister John Kerry sa i december: "The status quo is simply not sustainable and the fact of the matter is that current trends, including violence, settlement activity, demolitions, are imperiling the viability of a two-state solution. And that trend has to be reversed to prevent this untenable one-state reality from taking hold. - - - I can''t stress enough that the terror attacks are devastating the hopes of Israelis who want to believe that peace is possible and the violence must stop."

Det är tydligt vad det betyder. Det är ett ohållbart läge. Det försämras. Våldet måste sluta.

Herr talman! Ärade ledamöter! Interpellationsdebatten den 4 december ägde rum mot bakgrund av händelseutvecklingen under de två föregående månaderna. De präglades av våldsamheter i Israel och på Västbanken som vi inte hade sett på ett decennium. I slutet av oktober gjorde FN:s högkommissarie för mänskliga rättigheter uttalandet där han hänvisade till att den israeliska responsen har angivits vara så oproportionerlig till den grad att utomrättsligt dödande starkt kunde misstänkas.

Att en avrättning är utomrättslig innebär att den verkställs utan rättslig prövning och dödsdom. Eftersom sådana avrättningar sker utanför lagens ramar har offret berövats alla sina rättigheter. Därför är också utomrättsliga avrättningar svåra att fastställa.

MR-organisationer, till exempel Amnesty International, och folkrättsexperter har som vi har hört uttryckt liknande farhågor. Jag har på samma sätt varnat för vad oproportionerlig våldsanvändning skulle kunna innebära. Som jag har klargjort tidigare förde jag i debatten den 4 december ett folkrättsligt principiellt resonemang om rätten att försvara sig och om vikten av proportionalitets- och distinktionsprincipen.

Herr talman! Ärade ledamöter! Vi kommer att fortsätta agera för att rikta Sveriges, EU:s och FN:s uppmärksamhet mot situationen i Israel och Palestina - båda länderna har en självklar rätt att existera - så att invånarna kan leva, utvecklas och må bra inom säkra och erkända gränser.

Herr talman! Som jag sa förtjänar såväl den palestinska som den israeliska sidan kritik. Talarna här riktar nu kritik mot Israel. Ja, det bör man göra, och framför allt bör man rikta kritiken mot Israels bosättningspolitik. Det är den allvarligaste kritiken eftersom den helt uppenbart försvårar en framtida fredsuppgörelse.

På samma sätt måste en allvarlig kritik riktas mot den palestinska sidan, inte i första hand mot Abbas, även om han är en svag ledare. Abbas grundinställning är klok, men han har ju inte kontroll över Palestina. Det är det som är problemet. Det är väl inte uteslutet att grunden för att demokratiska val inte hålls i Palestina - trots att det borde ha hållits för flera år sedan - är att regeringen skulle förlora valet. Det är i varje fall en fullt tänkbar förklaring. Det är en helt oacceptabel inställning, men det beror ju på att det inte finns något starkt stöd hos det palestinska folket för den fredspolitik som Abbas för. Det är naturligtvis det som israelerna vet och är rädda för. Sedan triggar båda sidor varandra.

Min poäng är inte att Israel inte förtjänar kritik - det förtjänar både Israel och den palestinska sidan. Min poäng är att den nya svenska regeringens politik är totalt ensidig. Det riktas ju mycket lindrig kritik mot Palestina. När krävde Margot Wallström att Palestina ska ha demokratiska val? När krävde hon det på ett sätt som märktes och hördes? Det är möjligt att det står någonstans, men kritiken mot Israel hörs över hela världen gång på gång. Den nya regeringens inställning i dessa frågor är ensidig.

Talarna här säger att de erkänner Palestina eftersom de vill ha en tvåstatslösning. Men ursäkta, det ville väl Göran Persson och Anna Lindh också ha. Ville inte de ha en tvåstatslösning? Det är klart att de ville ha det. Men de erkände inte Palestina, och det gjorde inte heller alliansregeringen. Men vi ville också ha en tvåstatslösning.

Det handlar om att man behöver sätta press på palestinierna. De blir erkända som en stat den dag som de är beredda att erkänna Israel. Men Palestina erkänner ju inte Israel. Det är det som är poängen.

Palestinska sidan säger att man vill upprätta en palestinsk stat på ockuperade områden. Då menar Abbas 1967 års gränser, men ganska många palestinier menar 1948 års gränser, det vill säga att Israel ska upphöra att existera. Det är det som är problemet, att det är ganska många på den palestinska sidan som vill utplåna Israel totalt. Hamas vill ju det.

När Israel efter krav från omvärlden drog sig tillbaka från den folkrättsvidriga ockupationen av södra Libanon, vad hände då? Jo, palestinierna sköt raketer in i Israel från det området. När man drog sig tillbaka från Gaza sköts det raketer därifrån. Det är klart att man kan ha en viss förståelse för att Israel drar sig för att dra sig tillbaka från områdena runt Jerusalem därför att man är livrädd för att det ska skjutas raketer därifrån. I så fall skjuts de mot själva hjärtlandet Israel.

Israel har legitima säkerhetskrav som palestinierna visar att de inte på något sätt skulle kunna leva upp till samtidigt som israelerna för en bosättningspolitik som är folkrättsligt vidrig.

Detta gör att den nödvändiga balansen numera saknas i det svenska agerandet. Vi önskar att regeringen återställde den. Jag skulle vilja att utrikesministern svarade på de två frågor som jag ställer.

För det första: Vad är det för principiell skillnad som motiverar regeringens olika hållning när det gäller Israels ockupation av Västbanken och Marockos ockupation av Västsahara?

För det andra: Vad kommer regeringen att göra för att återupprätta balansen i inställningen till Israel och Palestina?

Herr talman! Det är helt riktigt att Hamas är ett stort problem. En anledning till att demokratiska val inte har kunnat hållas är att Hamas har motsatt sig det. Samtidigt är det helt avgörande att det finns ett samarbete mellan Fatah och Hamas. Även om man skulle önska att det inte behövdes krävs det ett samarbete för att över huvud taget hålla ihop den palestinska sidan.

Därför kan man lugnt konstatera att Hamas är det största problemet. Regeringen samarbetar ju med Fatah och Abbas, och det är ett sätt att försöka att stärka den sidan. Men det finns också en desperation och en uppgivenhet efter alla år av ockupation, av bosättningar som breder ut sig samt av våld och förtryck. Det bidrar till en radikalisering som riskerar att krafter som Hamas stärks. Därför är det helt rätt av regeringen att försöka att stärka de moderata krafterna. Det är den väg som finns.

Regeringen anklagas för att man försöker stödja med bistånd, för att man erkänner Palestina och för att man stöder Abbas. Den kritiken utmynnar i frågan: Vad ska vi göra i stället? Det här är ändå en väg för att försöka att styra in utvecklingen i en fredlig riktning samtidigt som det blir mer jämbördigt mellan parterna, mellan Israel och Palestina. Trots att kritik kan riktas även mot den palestinska sidan är det ett faktum att det är palestinierna som sedan många decennier är under ockupation.

Det är israeler som dödas. Varje liv är lika mycket värt oavsett om människor dödas på den palestinska eller på den israeliska sidan. Varje fall är ett för mycket, men det handlar om så många fler på den palestinska sidan.

Egentligen tycker jag att vi borde ha erkänt Palestina tidigare. Men det är ändå ett första steg att visa att vi ser Israel och Palestina som jämbördiga parter.

Herr talman! Jag fick inte riktigt svar på min fråga, men den kanske vi kan återkomma till vid ett annat tillfälle.

När det gäller utomrättsliga avrättningar kräver den israeliska människorättsorganisationen B´Tselem, som har nämnts här tidigare, i ett öppet brev till Netanyahu ett stopp av sommarens horrific string of summary street executions, alltså stopp för sommarens fasansfulla summariska gatuavrättningar. Det här brevet har rubriken "Your silence permits street executions", det vill säga att din tystnad godkänner gatuavrättningar.

Som har nämnts tidigare har flera organisationer, bland annat Al Mezan, B´Tselem och Amnesty, kritiserat Israels nya order om att använda skarp ammunition vid oroligheter. Därför är det viktigt - så som människorättsorganisationerna kräver - att man utreder det som har hänt.

Vad vi hittills har kunnat se är att premiärministern inte har godkänt eller tillsatt några utredningar, utan man har varit tyst. Jag tycker att Israel som rättssamhälle har skyldighet att utreda de skjutningar som har gjorts av israelisk militär och polis. I väntan på detta blir det ganska mycket spekulationer om vad som egentligen har hänt.

Om Israel ska fortsätta att kalla sig för en fungerande rättsstat anser jag att dessa skjutningar bör utredas. Det vore intressant att få höra Jan Björklund resonera kring detta.

Herr talman! De socialdemokratiska debattörerna skjuter långsamt över hela skulden på den israeliska sidan. De säger att man borde utreda detta och att den kritik som finns ska tas på allvar. Absolut, men ni nämner inte vad som är orsaken till våldet och hur situationen är i dag och har varit under flera månader i Israel.

Vi ser dagliga knivattacker mot israeliska civila. Det finns ett antal hemska filmer att se från olika övervakningskameror i Israel där civilklädda personer går fram till israelisk militär, polis eller vakt och låtsas fråga till exempel om vägen. Helt plötsligt kommer det fram en kniv som det huggs vansinnigt med. Då skjuter naturligtvis polis eller militär, det gör all polis och militär i sådana lägen.

Så ser den situation ut som vi ser utspelar sig. Det har inte hänt en eller två eller tre gånger, utan det händer varje dag och har så gjort under flera månader. Om man skulle översätta situationen till något annat land i världen, Europa eller Norden skulle vi lägga ett mycket större fokus på den grundsituationen.

I sammanhanget ska man också komma ihåg att Israel är en fungerande rättsstat. Man har en högsta domstol och ett domstolsväsen. Personer som misstänks ha begått brott ställs inför rätta enligt gängse rättsregler och enligt samma principer som gäller även i Sverige. Den israeliska högsta domstolen har också begränsat den militära underrättelsetjänstens möjligheter på ett mycket bra sätt, tycker jag personligen. Men Israel är en fungerande rättsstat. Rättsstaten är naturligtvis inte perfekt. Det är inte så att man kommer åt precis all brottslighet, men man har en fungerande rättsordning.

Det finns en viktig faktor till, tycker jag, och det är ledarskapet. Några gånger har det skett att israeliska civila angripit palestinska civila. Det är betydligt mindre vanligt förekommande än det motsatta, men vi har sett sådana fall, även nyligen. Då markerar den israeliska ledningen mycket kraftfullt. Premiärminister Netanyahu och andra politiska ledare markerar oerhört kraftfullt mot detta. Man dundrar allt man orkar, man tar kontakt med offren och så vidare. Den typen av ledarskap skulle jag vilja se från den palestinska sidan också. I stället för att ibland säga sådant som att israeler och judar inte ska beträda vissa områden med sina smutsiga fötter borde man tydligt och alltid ta avstånd från den här terrorismen.

Herr talman! Ärade ledamöter! Tack för era inlägg! För det första tänker jag försöka hålla mig till interpellationens ämne. För det andra finns det mycket som vi är överens om, som Jan Björklund också har sagt.

Det har hänt väldigt mycket under de senaste tio åren. I ett läge där nu våldet och hopplösheten ökar och retoriken skärps är det än viktigare att värna dialogen och diplomatin som våra främsta redskap.

Jag har uttryckligen tagit avstånd från våld mot civila. Jag har tydliggjort att alla terrorhandlingar är förkastliga och måste fördömas. I samband med de senaste våldsdåden i Israel och Palestina i höstas gjorde jag detta i ett anförande i FN:s säkerhetsråd, i en debattartikel i israeliska medier samt vid ett flertal andra tillfällen. Jag har inga problem att instämma i det Mathias Sundin säger om skräcken för den här sortens fruktansvärda dåd. Mina fördömanden har gällt dåd som utförts av såväl palestinier som israeler. Jag har också betonat vikten av att skyldiga ställs inför rätta.

Regeringens stöd för en tvåstatslösning i fredsprocessen i Mellanöstern grundar sig på målet att Israel och Palestina - jag upprepar det - ska kunna leva sida vid sida i fred och säkerhet. Israels säkerhet är en fundamental beståndsdel i vårt engagemang i fredsprocessen. Vi strävar från svenskt håll efter att fortsatt vara en vän till både Israel och Palestina, samtidigt som vi är tydliga i frågor där oenighet finns.

Herr talman! Ärade ledamöter! Jag vänder mig mot varje försök att utmåla Sverige, vår regering eller mig själv som Israels fiender. Det är vi inte, tvärtom. Att utveckla och fördjupa relationerna till ett land innebär inte att vi distanserar oss från det andra. Jag upprepar det gärna: Sverige är en vän av Israel, precis som vi är en vän av Palestina. Båda länder har en självklar rätt att existera, leva, utvecklas och må bra inom säkra och erkända gränser, och det enda sättet att nå detta mål om en tvåstatslösning är en fredsprocess. I längden gynnar det både Israel och Palestina, och det är något som vi som vänner av båda länderna är ytterst måna om.

Herr talman! När man ska bedöma huruvida regeringens agerande gentemot Palestina är relevant eller inte måste man ställa det i paritet med vad som är fallet med andra liknande områden i världen. Margot Wallström säger att regeringen är tydlig. Min poäng är att den tydligheten är enormt selektiv. Man försöker vara väldigt tydlig gentemot Israel, men är enormt otydlig i många andra sammanhang. Det är ett val som regeringen gör.

Man erkänner Palestina som stat fast staten ännu inte finns. Det finns mängder av stater jag skulle önska uppstod. Jag skulle önska att Västsahara blev en stat, men jag kräver inte att regeringen ska erkänna Västsahara, för det finns ännu inte som stat. Tibet skulle jag också önska fick vara en egen stat, men ingen regering i västvärlden törs erkänna Tibet, för det skulle reta Kina. Jag skulle även önska att Kurdistan fick vara en egen stat. Men inte kan man börja erkänna stater bara för att man önskar att de ska uppstå! Det är ju när de är stater man gör det. Problemet med Palestina är att detta inte är fallet.

Man säger att Palestina inte har kontroll över sitt territorium. Ja, men det är ju israelernas fel, kan en del säga. Nja, men även om man räknar bort det har Palestina inte kontroll över sitt territorium. Hamas kontrollerar en stor del av territoriet och är inte berett att erkänna Israel. Hamas vill använda en palestinsk stat till att förinta Israel. Det måste man förstå. Hamas har kontroll över Gaza, och det kan hända att de till och med skulle vinna allmänna val i dag. Det är förmodligen därför allmänna val inte utlyses i Palestina.

Regeringen är inkonsekvent. Just när det gäller Israel är man beredd att gå mycket långt. Alla de uttalanden som den israeliska regeringen har gjort gentemot Margot Wallström och den svenska regeringen är oerhört skarpa. Men på något sätt struntar den svenska regeringen i det. Man blir populär i arabvärlden och i Arabförbundet genom sitt agerande i Västsahara, men det är obegripligt inkonsekvent. Hur är det nu, Margot Wallström - varför ska varor från Västbanken ursprungsmärkas, medan man inte ska göra samma sak med varor från Västsahara?

Herr talman! Jag tackar Jan Björklund för inläggen. Det är nog bara han som kallar mig otydlig. Jag brukar få kritik för motsatsen.

Som vi har sett den senaste tiden är frånvaron av hopp en av de absolut största utmaningar vi har när vi försöker nå målen om fred och säkerhet för både Israel och Palestina. Jag hoppas att det inte är för sent för deeskalering och fred i den här regionen.

Det är dags att skapa förutsättningar för en mer resultatorienterad fredsprocess, och detta måste inbegripa förtroendeskapande åtgärder, som en frysning av bosättningsbyggandet.

Det är dags att genomföra de överenskommelser som nåtts mellan Palestina och Israel, och det är dags att bryta Gazas isolering och samarbeta för alla delar av Palestina. Det är vi helt överens om.

Det är dags att avlägsna hindren för ekonomisk utveckling i hela Palestina, inklusive område C och Gaza. Det är också dags för internationella åtaganden med tydliga parametrar och en tidsram för förhandlingar och för ett slut på ockupationen.

Det är dags för ett slut på våldet. Vi får inte tappa det huvudsakliga målet ur sikte - ett slut på ockupationen och en framförhandlad tvåstatslösning där Palestina och Israel lever sida vid sida i fred och säkerhet. Jag upprepar det.

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! Ärade ledamöter! Tobias Billström har frågat mig hur jag bedömer att de pågående förhandlingarna om Cyperns framtid fortskrider samt vilka åtgärder jag och regeringen avser att vidta för att bidra till att förhandlingarna resulterar i konkreta framsteg.

Förhandlingen befinner sig nu i ett intensivt skede. Framsteg har gjorts, men huvudfrågorna är ännu inte slutligt lösta. Processen ägs och bestäms av parterna själva. FN understöder förhandlingen under ledning av sändebudet Espen Barth Eide.

Regeringen välkomnar och berömmer det engagemang och det ledarskap som Cyperns president Anastasiades och den turkcypriotiska ledaren Akıncı visat under processens gång. En återförening skulle stärka FN:s auktoritet i regionen och väsentligt förbättra EU:s förmåga att hantera utmaningarna i närområdet.

Från flera håll uttrycks nu förhoppningar om att snart kunna nå en förhandlingsuppgörelse och därefter genomföra folkomröstningar på båda sidor under 2016. Det är samtidigt vanskligt att i detta skede spekulera om precis när en uppgörelse kan nås.

Sverige har ett långvarigt engagemang, inte minst som truppbidragare till FN-insatsen. Vi bidrar i dag till en lösning längs två huvudspår.

För det första gör vi det genom att stödja och facilitera det så kallade religiösa spåret, Religious Track, vilket syftar till dialog och samarbete mellan de religiösa samfunden och ledarna på Cypern i processen mot fred och försoning, samt till att säkerställa att de religiösa gruppernas intressen och rättigheter tillgodoses i fredsprocessen.

För det andra gör vi det genom att i samarbete med tankesmedjor på Cypern stödja seminarier och rapporter som påvisar de positiva ekonomiska konsekvenserna av en återförening.

Folkligt stöd, på båda sidor, är avgörande för att kunna nå en lösning. Det är människorna på Cypern som bestämmer över sin framtid. Det är mot denna bakgrund man ska se de pågående svenska initiativen. Vi vill främja en förtroendefull och saklig diskussion.

EU:s ansträngningar att underlätta integrationen av norra Cypern i EU är av särskild vikt. Regeringen verkar också för att Turkiets och EU:s ambitioner att utveckla samarbetet understöder ansträngningarna att lösa Cypernkonflikten. Vi välkomnar Turkiets uttalade vilja att nå en uppgörelse, som också skulle påverka förutsättningarna för Turkiets EU-närmande i fundamental och positiv riktning. Därmed ökar också våra möjligheter att främja nödvändiga reformer inom Turkiet.

Jag har under det senaste halvåret haft möten med företrädare för båda sidor i samband med EU:s utrikesministermöten och FN:s generalförsamling. I oktober besökte kabinettssekreteraren Cypern, där hon hade flera möten med nyckelpersoner och stod värd för ett möte med Religious Track på det svenska residenset.

Vi vill fortsätta att spela en aktiv roll för en återförening under det kommande året inom FN och genom EU liksom genom bilaterala initiativ och kontakter.

Herr talman! Tack för svaret på min interpellation, utrikesministern! De pågående förhandlingarna mellan de turkiska och cypriotiska regeringarna är onekligen av stor regional och internationell betydelse.

Möjligheterna att nu avsluta den konflikt som inleddes i samband med den turkiska ockupationen 1974, och som nu pågått i mer än 40 år, kanske för första gången är i sikte. De första stegen mot en läkning av de sår som då öppnades mellan de grekcypriotiska respektive turkcypriotiska grupperna kan i så fall påbörjas. Cyperns osäkra ställning såväl folkrättsligt som statsrättsligt utövar för närvarande ett dåligt inflytande på både regionen och Europeiska unionen.

Varför ska då Sverige engagera sig mer handfast i just denna fråga jämfört med andra jämförbara utrikespolitiska frågor? Det finns flera goda skäl till det. Konflikten påverkar negativt förhållandet till Turkiet i ett läge där EU i stället behöver stärka sin relation och sin förmåga till konstruktiva samtal med staten. Den pågående migrationskrisen är kanske den tydligaste exponenten för behovet. Men det saknas sannerligen inte skäl till att undanröja hinder för ett politiskt närmande mellan EU och Turkiet. Cypern är i detta sammanhang en nyckelfaktor, och det är bra att regeringen inser detta.

Ett annat skäl är givetvis det som jag redan berörde i min interpellation, vårt goda anseende kopplat till den fredsbevarande insatsen Unficyp. Flera svenska regeringar av olika politiska kulörer har varit djupt involverade i missionen. Den har inte varit partiskiljande. Ytterligare ett skäl är våra traditionellt goda politiska förbindelser med såväl Nicosia som Ankara och också Aten, inte att förglömma. Vi är en stat som i alla delar kan axla rollen som en aktiv och pålitlig partner i arbetet med att hitta lösningar i Cypernkonflikten, framför allt som en medlemsstat i EU men också bilateralt och inom FN.

I sitt svar berör utrikesministern kort frågan om de ekonomiska aspekterna av återföreningen. Jag skulle vara intresserad av att höra mer om hur regeringen resonerar i frågan om vad som framstår som förmodligen det mest komplicerade området, nämligen det som berör förlorad egendom efter invasionen och ockupationen 1974.

Herr talman! Låt mig först och främst återigen understryka den vikt som regeringen fäster vid att få en lösning på Cypernfrågan. Som vi båda kan konstatera är det både viktigt för Cypern självt och avgörande för Turkiets medlemskapsförhandlingar med EU, och därför har det betydelse för hela EU:s framtid.

Som Tobias Billström mycket riktigt tar upp har Sverige ett långvarigt engagemang bland annat som truppbidragare i FN-insatsen. Vi driver också det som jag berättade om, det svenska initiativet Religious Track från ambassaden som vi har på plats i Nicosia. Det har varit spännande. Det har som mål att få de religiösa ledarna - främst muftin och den grekisk-ortodoxe ärkebiskopen - att utveckla konstruktiva bidrag till de komplexa frågorna om försoning mellan konfliktens huvudgrupper. Det handlar också om att förbättra situationen för religionsfriheten, rätten att fira gudstjänst, rörelsefrihet, kulturarvsfrågor och platsen för de frågorna i fredsprocessen. Det är väldigt spännande och intressanta frågor.

Nyckelfrågorna som måste lösas för att det verkligen ska komma till ett slut handlar om styrelseskick. Hur ska ett återförenat Cypern styras? Det handlar om territorium. Hur ska det fördelas mellan de bägge befolkningsgrupperna? Det handlar om egendom, som förstås alltid är mycket känsligt. Hur ska den återbördas och kompenseras? Det handlar också om säkerhet, garantier, autonomi och självbestämmande. Hur ska man kunna försäkra sig om det?

Målet är fortfarande att man ska kunna lösa dessa sammanlänkade frågor inom en övergripande förhandlingslösning. Ingenting är överenskommet förrän allt är överenskommet. Sedan förväntar man sig folkomröstningar på båda sidor. Det är människorna på Cypern som till sist ska avgöra sin framtid. Det folkliga stödet kan inte tas för givet. Det är jag säker på att Tobias Billström också vet. Saklig information och kommunikation blir viktig.

Tidtabellen är inte fastlagd, utan kvaliteten ska gälla. Det är vad som ska komma först. FN har uttryckt förhoppningar om att man ska nå en överenskommelse redan tidigt under våren det här året. Den framtida återföreningsprocessen kommer att aktualisera flera viktiga frågor som norra Cypern i EU. Här finns en rad följdfrågor kring det.

Som svar på din konkreta fråga om ekonomin kan jag säga att ingen av parterna än så länge har presenterat någon analys av finansieringsbehovet. Det är väldigt känsligt för inblandning utifrån innan en lösning har nåtts. Det internationella samfundet kommer att bidra med resurser. Det handlar framför allt om ersättning och kompensation för förlorad egendom, nödvändig infrastruktur och nya bostäder som är kopplat till en överenskommelse. Det gäller också insatser för en EU-anpassning av norra delen.

Det är det man kan nämna. Men egentligen finns än så länge inga kalkyler eller siffror från någon av parterna. Men det är ett helt riktigt påpekande att det kommer att bli centralt.

Herr talman! Detta är en fråga som är av mycket stor och central betydelse. Det finns tre principiella metoder för att gottgöra dem som har fått lämna hus och hem. Det finns återtillträde, kompensation och byte. Vad gäller egendomarna i norr är det ganska självklart att grekcyprioterna månar om de rättmätiga ägarnas intressen medan turkcyprioterna å sin sida ser till dem som kanske i decennier har utnyttjat fastigheterna. Mellan de intressena måste naturligtvis en avvägning ske.

Med hänsyn till liknande frågor där kompensationsfrågor aktualiserats - efterspelet till Balkankrigen liksom Palestinafrågan, som är bra exempel på dåliga exempel - är det viktigt att peka på att en lösning inte får ha allvarliga sociala konsekvenser. Det skulle nämligen i sin tur kunna bygga in exakt den typ av destabiliserande effekter som måste undvikas för att återföreningen ska kunna bli av varaktig och bestående karaktär.

Här måste också den svenska regeringen engagera sig på lämpligt sätt för att understödja en politisk lösning som bygger på Europeiska unionens principer och värderingar. Frågan knyter också an till frågan om territorium, det vill säga hur linjen mellan de två konstituerande staterna ska gå.

Den turkcypriotiska ledaren Akıncı hävdar att varje zon måste vara garanterad att ha en egen majoritet i den egna zonen vad gäller befolkningstal och sammantagen egendomsyta medan enligt president Anastasiadis strider sådana permanenta åtgärder mot EU-akin och de fyra friheterna för EU-medborgare. Vad man enligt president Anastasiadis i stället ska garantera är att varje befolkningsgrupp aldrig ska kunna domineras politiskt av den andra.

En möjlig lösning skulle därför kunna vara övergångsperioder. Här behövs enligt FN input från Europeiska unionen, som efter vad jag förstår numera har en permanent expert på plats i Nicosia. Svensk uppmärksamhet vore även i detta avseende önskvärt. Det får utrikesministern gärna närmare utveckla i sitt nästa inlägg.

Jag har också en konkret fråga till utrikesministern. Den 8 december informerade kabinettssekreteraren riksdagens utrikesutskott inför det förestående rådsmötet i rådet för utrikes frågor den 14 december. Efter att kabinettssekreteraren meddelat att Turkiets utrikesminister skulle medverka vid lunchen med ministrarna ställde jag en konkret fråga om regeringen avsåg att lyfta upp Cypernfrågan med anledning av den turkiske ministerns besök. Mitt intryck från kabinettssekreterarens mycket uttömmande svar var att så var fallet.

Min fråga till utrikesministern i dag, nästan en månad efter att rådsmötet i december avhölls, blir: Tog regeringen upp Cypernfrågan under lunchen eller i eventuella bilaterala samtal i anslutning till mötet?

Herr talman! Detta är en oerhört angelägen fråga inte bara för Cypern utan för Europeiska unionen, Mellanöstern och så vidare. Ockupationen av norra Cypern har pågått i decennier. Vi ser en bosättningspolitik likaså, och vi ser hur ockupationsmakten Turkiet i dag, de senaste veckorna, också har ägnat sig åt utomrättsliga avrättningar i kurdiska områden i sydöstra Turkiet.

Jag slås av att utrikesministern gärna svänger sig med de här uttrycken när det handlar om en annan ockupation, nämligen den på Västbanken i Palestina.

Men när det gäller ockupationen av norra Cypern är det ett helt annat ljud i skällan från utrikesministern. Man skriver nu att EU:s ansträngningar att underlätta integrationen av norra Cypern i EU är av särskild vikt, och det ekonomiska betonas. När det gäller ockupationen av Västbanken ska produkter alltså ursprungsmärkas; man ska isolera ekonomin. Men när det gäller ockupationsekonomin på norra Cypern ska den integreras i Europeiska unionen. Jag skulle gärna vilja att utrikesministern resonerar lite om konsekvenserna. Är inte detta en ganska inkonsekvent hållning?

Utrikesministern vägrade i den förra interpellationsdebatten att svara på frågor vad gäller Marocko och produkter från Västsahara. Jag ställer nu på samma sätt frågan: Hur ser utrikesministern på ockupationen av norra Cypern i relation till Västbanken? Varför ska man ha en politik för en ockupation och en annan för en annan? Det är frågan.

Herr talman! Jag slås av att det står att vi välkomnar Turkiets uttalade vilja att nå en uppgörelse. Men är den viljan särskilt uttalad? Hela EU-processen är blockerad sedan snart tio år tillbaka på grund av Turkiets vägran att tillåta cypriotiska fartyg att angöra turkiska hamnar. Turkiet har i praktiken offrat sitt EU-medlemskap på grund av Cypernfrågan för att man är så upprörd över att man inte anser sig ha fått tillräckligt betalt för Annanplanen och omröstningen 2004.

Jag skulle gärna vilja veta hur utrikesministern resonerar om denna uttalade vilja från Turkiets sida. Jag har inte sett den - inte under det senaste decenniet och dessvärre inte heller under de senaste fyra decennierna.

Herr talman! Ärade ledamöter! Jag vet inte riktigt var Fredrik Malm befinner sig, men det pågår just nu en förhandlingsprocess - en i allra högsta grad levande förhandling - om framtiden för Cypern. Den går framåt. Man diskuterar frågor om ersättning, och man talar om att lösa alla dessa konkreta frågor som är nödvändiga för att man äntligen ska kunna förena Cypern. Det är det allra viktigaste just nu. Hur bidrar vi konstruktivt till detta?

Bara för att komplettera det som jag sa tidigare om de ekonomiska frågorna och finansieringsbehovet analyserar IMF och Världsbanken just nu dessa resursbehov. Vi har från svensk sida finansierat en priostudie som tittade på de ekonomiska fördelarna av en återförening. Man uppskattade det samlade behovet av finansiering av infrastruktur och bostäder direkt kopplade till en överenskommelse till 10 miljarder euro. I olika bedömningar av den totala volymen har siffran 25 miljarder euro nämnts. Men ingen av parterna har än så länge kommit med motsvarande finansieringsbehov som har kalkylerats på det sättet.

Jag tror att misstaget i den förra rundan, 2004, när den så kallade Annanplanen togs fram var att man hade lite för bråttom med att lösa komplexa problem från det internationella samfundets sida. Det var precis inför att Cypern skulle bli EU-medlem, och omvärlden var ivrig med att konflikten skulle vara löst innan Cypern tog steget in i EU. Det slutade med en folkomröstning där den cypriotiske presidenten bedrev en valkampanj mot den frammäklade lösningen på konflikten.

Därför är ett tydligt cypriotiskt ägarskap av hela processen nu en nyckel till att lösa frågan i denna omgång. Jag tror också att det internationella samfundet har lärt sig av misstagen från 2004. Både FN och EU är tydligare med vikten av att ha ett cypriotiskt ägarskap och en större medvetenhet om att få högre kvalitet snarare än en snabb överenskommelse. Därför är jag förhoppningsfull.

Turkiet är inte part i förhandlingen, men som garantimakt har de en tydlig roll vad gäller frågan om säkerhet och garantier. Den militära närvaro som Turkiet har är en fråga som måste hanteras inom ramen för en förhandlingslösning. Därför är ett konstruktivt agerande från Turkiet en förutsättning för att man ska kunna lösa konflikten.

Nu är också flera kapitel i Turkiets EU-närmande och förhandlingsprocess blockerade därför att de inte har erkänt Cypern till följd av konflikten. Därför skulle detta förstås också påverka Turkiets hela samarbete med EU.

Vi uppskattar den goda dialog som finns. Vi kommer att fortsätta att engagera oss från svensk sida. Jag vet inte annat än att om kabinettssekreteraren säger att hon ska göra någonting eller har gjort någonting brukar det också i allra högsta grad stämma. Låt mig få kontrollera exakt vad som sas, men jag litar på kabinettssekreteraren.

Herr talman! Tack så mycket för det uttalade löftet i talarstolen! Jag räknar med att vi kommer att få en återkoppling på detta.

En viktig observation är att ett återförenat Cypern kommer att kunna utgöra ett påtagligt starkare medlemskap än vad landet har i dag, med en tydligare röst i Europeiska unionen. Det ligger i allas vårt intresse att så blir fallet. Vi lever i tider då ambitionen att minska de spänningar och spänningsytor som vi har och att verka för att mer av globalt samförstånd bör ligga mycket högt på agendan.

Självfallet finns det ett positivt anslag i utrikesministerns svar till mig och över huvud taget i anslaget här i dag. Men vi bör ändå vara medvetna om att det är mycket hårt arbete som återstår vid förhandlingsbordet, inte minst när det gäller att få Turkiet att uppfylla sina förpliktelser och nå ett samförstånd i de frågor som vi i dag har berört här i diskussionen. Ord måste följas av handling.

Låt mig bara avslutningsvis peka på sakförhållandena i regionen. En varaktig och bestående lösning på Cypernkonflikten kommer också att befria vår union - Europeiska unionen - från de problem som såväl ockupationen som splittringen har utgjort i vår gemensamma relation till Turkiet. Detta är ett makropolitiskt mål som i sig är skäl nog för att uppmana regeringen att ytterligare utöka sitt intresse för frågan och aktivt söka vägar för att såväl inom EU som bilateralt och inom FN om möjligt lämna substantiella bidrag till processen.

Med denna förhoppning ber jag att få tacka utrikesministern för debatten.

Herr talman! Jag är väl medveten om att det pågår förhandlingar och annat. Det gör det hela tiden vad gäller Cypern. Vartenda år säger man i FN: I år kommer det att bli Cyperns år! Vartenda år avslutas året med att man inser att det inte blev Cyperns år i år.

Detta är en långt utdragen konflikt. Alla pragmatiska sätt att försöka lösa detta är förstås viktiga. Det är klart att förhandlingar är jätteviktiga, men vi måste förstå att grundproblematiken är ockupationen.

Då säger utrikesministern att Turkiet som garantimakt har en tydlig roll för säkerheten. Ja, det stämmer. De är ju där. Turkiet har lagt beslag på halva ön i en ockupation som har pågått i årtionden. Det är klart att det är problematiskt, och det är minst lika problematiskt att se hur Turkiet nu agerar i riktning mot att i praktiken snart vara en fullfjädrad AKP-diktatur med enorma och ohyggliga övergrepp gentemot den kurdiska befolkningen just nu. På samma sätt agerar man i Syrien och på andra håll.

Jag har väldigt svårt att se, herr talman, hur Turkiet ska spela den konstruktiva roll som utrikesministern så tydligt klargör att de gör och resonerar kring. Jag har inte sett detta.

Det finns många oläkta sår och konflikter i den här regionen, men de avhjälps inte genom det sätt som Turkiet agerar på just nu. Det försvårar en lösning i Syrien och inom Turkiet, och på samma sätt ska man tyvärr inte vara alltför positiv till att det kommer att leda fram till en lösning på Cypern heller.

Herr talman! Inte fick jag särskilt många goda råd eller förslag på hur man i så fall ska göra.

Just nu kan jag konstatera att Tobias Billström och jag är överens om vikten av en lösning på konflikten på Cypern och att Sverige fortsatt ska spela en aktiv roll i detta. Jag har också fått idéer om ytterligare områden där vi behöver engagera oss. Det är en klok synpunkt på var vi ska försöka söka en stödjande och aktiv roll.

Det vi kan se i dag är i alla fall en vilja hos parterna att få till stånd en överenskommelse som både är rättvis och av hög kvalitet och som de tror kan vinna befolkningarnas stöd i en framtida folkomröstning. Vi måste ju försöka engagera oss också för att få med Turkiet i en konstruktiv roll i att lösa den här frågan.

Sedan finns det mycket annat att säga om Turkiets agerande, men det här är den process som pågår nu och som vi har att ta ställning till. Ytterst är det bara cyprioterna själva som kan avgöra sin framtid, och det är ledarna på Cypern som måste nå en överenskommelse. I detta måste de få det internationella samfundets och vårt fulla och konstruktiva stöd.

Jag vill tacka för en bra debatt. Det är alltid roligare när man får debattera med någon som också kan frågorna utan och innan och som är genuint intresserad. Det tackar jag för, och jag tror att vi behöver samarbeta också kring den här frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! Roger Haddad har frågat mig vilket ansvar jag anser att regeringen har i arbetet mot radikalisering. Han har också frågat vilka konkreta förslag som regeringen kommer att lägga fram för att underlätta för muslimska församlingar att intensifiera arbetet mot våldsbejakande islamistisk extremism och rekrytering av radikaliserade unga till terrororganisationer.

Jag vill tydliggöra att regeringen har ansvar för att vidta de nödvändiga åtgärder som värnar demokratin och som stärker det förebyggande arbetet. Därigenom har regeringen också ansvar för att kommunerna har tillgång till kunskap och åtgärder som kan förebygga radikalisering och rekrytering till våldsbejakande extremism.

Regeringen har under året kraftfullt förstärkt det förebyggande arbetet, bland annat för att utveckla myndigheternas förebyggande insatser och metoder. Detta finns redovisat i skrivelsen Åtgärder för att göra samhället mer motståndskraftigt mot våldsbejakande extremism (skr. 2014/15:144).

När det gäller förebyggande insatser är det av central vikt att det finns en samverkan både på nationell och på lokal nivå mellan insatser som värnar demokratin mot våldsbejakande extremism och det brottsförebyggande arbetet.

I Sveriges arbete mot terrorism, som vägleds av den strategi som lades fram i augusti - Förebygga, Förhindra, Försvåra - finns därför ett tydligt fokus på förebyggande åtgärder, för att förebygga radikalisering och rekrytering till extremist- och terroristgrupper.

De 21 åtgärder som pågår för att göra samhället mer motståndskraftigt mot våldsbejakande extremism är grupperade inom fem områden: nationell samordning för att värna demokratin mot våldsbejakande extremism, åtgärder för att värna demokratin och alla människors lika värde och rättigheter, åtgärder mot identifierade risker, åtgärder för att individer ska lämna våldsbejakande extremistiska rörelser samt stärkt nordiskt och internationellt kunskaps- och erfarenhetsutbyte.

Genom att förstärka resurserna till den nationella samordnaren för att värna demokratin mot våldsbejakande extremism, Mona Sahlin, har regeringen underlättat för myndigheter, kommuner och organisationer att utveckla sitt arbete. Samordnaren genomför kommunbesök och utbildningar som anpassas till lokala behov. På samordnarens webbplats finns även rekommendationer om hur det lokala förebyggande arbetet kan byggas upp. En av dessa rekommendationer är att kommunerna ska involvera det civila samhällets organisationer i arbetet.

Det civila samhällets organisationer inklusive trossamfunden är mycket viktiga aktörer i arbetet med att förebygga våldsbejakande extremism. Det är dock viktigt att insatser från trossamfund och organisationer kommer till stånd genom deras eget initiativ. Regeringen varken kan eller bör styra det civila samhällets arbete.

Organisationer och trossamfund har sedan 2011 kunnat söka statsbidrag från Myndigheten för ungdoms- och civilsamhällesfrågor, MUCF, för verksamhet som värnar demokratin. Regeringen har avsatt 8 miljoner kronor för statsbidrag inom detta område under 2016. Även Allmänna arvsfonden ger stöd till insatser som förebygger våldsbejakande extremism och har gett stöd till ett antal sådana projekt som olika organisationer nu driver.

Regeringen har också skapat förutsättningar för trossamfunden att få stöd för att utveckla sitt arbete. Nämnden för statligt stöd till trossamfund, SST, har i uppdrag att i dialog med trossamfunden stimulera deras arbete med demokrati och demokratisk medvetenhet med fokus på kvinnor och ungdomar. Myndigheten har också i uppdrag att i dialog med de trossamfund som vill utveckla sitt arbete mot våldsbejakande extremism stimulera dessa samfunds stöd till ungdomar, föräldrar och anhöriga. Dessa uppdrag fortsätter även under 2016.

Regeringen har med dessa uppdrag till MUCF och SST underlättat för de organisationer och trossamfund som vill utveckla sitt arbete med att värna demokratin mot våldsbejakande extremism och i förlängningen mot radikalisering och rekrytering till extremist- och terroristgrupper.

Herr talman! Tack, kultur- och demokratiministern! Liberalerna lämnade in den här interpellationen efter statsrådets medverkan i SVT:s Agenda, där jag konstaterade att statsrådet på frågan om Sverige hade varit naivt i frågan om radikalisering och extremism svarade: Generellt sett nej, vi har inte varit naiva. Dagarna innan hade statsminister Stefan Löfven vid en pressträff i Rosenbad sagt att Sverige hade varit naivt och föreslog också ett antal åtgärder mot terrorism och extremism. Jag vill understryka att jag i den här frågan delar Stefan Löfvens åsikt att vi har varit naiva. Vi är väldigt bekymrade över att Sverige tillhör de länder i norra Europa som har det största antalet ungdomar som rekryteras till extremism. De rekryteras dagligen från svenska städer, inte minst Göteborg, Örebro, Stockholmsområdet och Malmö.

Jag har läst statsrådets svar. Det mesta känner jag igen från den tid då Alliansen satt i regeringsställning och från sådant som den nationella samordnaren mot våldsbejakande extremism, Mona Sahlin, har aviserat. Det är inte så mycket nytt.

Frågorna kvarstår. Jag vill gärna få ett förtydligande, inte minst när det gäller hur vi ska intensifiera arbetet mot våldsbejakande extremism i de muslimska församlingarna. Här är statsrådets svar lite undanglidande. Visserligen erkänner kultur- och demokratiministern att detta är ett viktigt arbete och att de har ett viktigt ansvar, men hela tiden återkommer ordet stimulera och att staten och regeringen inte kan agera lite tuffare, vilket jag hade önskat, när det gäller just våldsbejakande extremism.

Vi föreslår inte att man ska gå in och avlyssna församlingar eller tala om exakt vad som ska predikas vid fredagsbönen och så vidare. Men hur kan vi få de viktiga församlingarna, i det här fallet moskéerna, att tuffare och tydligare bidra? Detta försvinner lite grann i statsrådets svar.

Den 22 november uttryckte statsrådet i SVT:s Agenda att regeringen aviserar en översyn när det gäller statsbidragen till trossamfunden. Det finns inte med i ministerns svar. Därför vill jag upprepa min fråga i den delen. Kommer regeringen inom kort - det kanske finns ett besked om datum - att besluta att se över riktlinjer när det gäller bidrag till trossamfund i den meningen att man enklare ska kunna bli av med sitt bidrag om man bryter mot demokratiska värderingar och det regelverk som ligger till grund för bidrag för trossamfund?

Herr talman! Tack, riksdagsledamot Haddad, för frågan!

Jag vet inte i vilken verklighet riksdagsledamoten har befunnit sig de senaste åren. Jag har min examen i statsvetenskap, men jag är uppfostrad i det civila samhället. Har man varit aktiv i det civila samhällets organisationer och har spenderat tid i områden som präglas av stort utanförskap har man också sett vad som har skett under lång tid. Det har pågått radikalisering och rekrytering, och det har funnits oro bland föräldrar, syskon och anhöriga under långa tider. Tyvärr menar jag att den förra regeringen inte gjorde tillräckligt. Riksdagsledamoten säger att han känner igen det mesta. Det förvånar mig också, för vi storsatsar ju.

Visst, vi förstärker de grunder som den förra regeringen har lagt. Vi förstärker den nationella samordnarens insatser kraftigt. Vi stärker kraftigt arbetet för att värna demokratin, och vi stärker också SST:s arbete med trossamfunden. Svaret på riksdagsledamotens sista fråga, om översynen av statsbidragen, är alltså att det kommer att ske. Det kommer med all sannolikhet att ske nu under året. Jag har inget exakt datum, men det kommer att ske. Detta är också något som den förra regeringen talade om och blev uppvaktad om, men det skedde inget. Nu kommer det att ske, och jag ser fram emot att berätta mer när vi vet vilket datum detta aviserade arbete sätts igång.

Riksdagsledamoten oroar sig för att muslimska församlingar inte gör tillräckligt, och han vill se att regeringen i större utsträckning styr det civila samhället. Här är det en grannlaga uppgift att inte gå fel. Den politik för det civila samhället som är antagen av den här kammaren tydliggör vikten av att politiken - regeringen och riksdagen - inte ska lägga sig i och styra det civila samhällets organisationer med särart. Det är en balansgång att både ge stöd och också bevaka och främja det civila samhällets organisationers röst.

Den dagen vi börjar styra det civila samhället utifrån egenintressen är vi riktigt illa ute, inte minst med tanke på vad som sker i vår omvärld, till exempel när det gäller mediepolitiken i Polen men också i Ungern och många andra europeiska länder, där politiken vill lägga sig i med sina långa armar och verkar ha glömt vad det armslånga avståndet innebär. Däremot behöver vi samverka med och stimulera det civila samhället i möjligaste mån. Men jag vill betona vikten av att inte styra det civila samhällets organisationer. De har stadgar, kongresser och årsmöten och ska verka utifrån dem, precis som våra politiska partier, som också är en del av det civila samhället.

Samtidigt vill jag betona statsbidragen. Det är skattepengar som går till det civila samhällets organisationer. Vi ska vara stolta i Sverige, som har ett fantastiskt väl utbyggt statsbidragssystem. Det vet jag inte minst för att jag var generaldirektör för MUCF fram till för ett och ett halvt år sedan. Där har sedan länge funnits möjligheter att ta tillbaka pengar och kräva återbetalning om det visar sig att en organisation inte lever upp till de krav som ställs. Kraven är tydliga. Detta är en av de saker vi ska titta på nu när vi ser över hur stöden och förordningarna är utformade.

Herr talman! Alliansregeringen med Folkpartiet, som vi hette då, som hade ansvar för demokratiministerposten, bidrog till att Mona Sahlin tillsattes som nationell samordnare mot våldsbejakande extremism. Det var inte något miljöpartistiskt beslut. Vi gav uppdrag till dåvarande Kriminalvården som handlade om radikalisering - det förlängs just nu. Vi beslutade om en strategi mot terrorism 2012, som just nu revideras. Vi har gett uppdrag till Statens medieråd, Forum för levande historia med flera. Kom inte och säg att jag inte har följt de här frågorna, statsrådet! Påstå inte att alliansregeringen inte gjorde någonting! Det är felaktigt.

Min fråga gällde översyn av statsbidrag till organisationer, i det här fallet trossamfunden. Då säger statsrådet: Ja, den möjligheten finns redan. Vad är då syftet med den här regeringens översyn? Vad är det du vill åstadkomma? Det är det jag vill få reda på.

När det gäller arbetet mot radikalisering och våldsbejakande extremism var det vår alliansregering och våra statsråd som beställde Säpos rapport 2010 om våldsbejakande islamistisk extremism. Det är snart sex år sedan. Är det inte hög tid att uppdatera det dokumentet? Där står det att ungefär 200 i Sverige stöder våldsbejakande islamistisk extremism. Det finns ett mörkertal. Och man räknade då, 2010, med att kanske 30-40 personer reste till terrororganisationer som Islamiska staten - då kallade vi dem al-Qaida eller al-Shabab.

Herr talman! Det har ju hänt saker, fru statsråd. 300 ungdomar från Sverige har rest till de här områdena de senaste två och ett halvt åren. 126-130 har kommit tillbaka. 40 har avlidit. Alla dessa siffror känner du och regeringen till. Det är därför vi är angelägna om detta.

Jag har inte sagt att man ska styra trossamfunden. Det är statsrådet som i sitt svar säger att vi inte ska styra trossamfunden. Jag har inte föreslagit det, utan jag vill höra hur man kan intensifiera arbetet.

Man kan höra i den här debatten att staten ska samverka. Vi ska ha dialog, och vi ska vara försiktiga. Det här är det civila samhället. Men jag har suttit i Rikspolisstyrelsens styrelse i fyra år. Säkerhetspolisen kommer till oss varje år och säger: Varför är det vi, säkerhetspolis och svensk underrättelsetjänst, som har kontakt med moskéerna? Vi ska ju inte ens behöva komma i kontakt med dem. Men det är faktiskt de som har varit i kontakt med moskéerna. Det är de som har haft så kallade samtal när svenska ungdomar åkt till Syrien och Irak eller kommit tillbaka till Syrien och Irak. Man har då inte haft ytterligare lagstiftningsmandat att agera. Det är därför vi välkomnar lagen om terrorismresor, som riksdagen ska behandla inom kort.

Men låt oss hålla oss till arbetet mot radikalisering och det förebyggande, som är temat för Liberalernas interpellation! Hur kan regeringen göra ännu mer med sina instrument eller indirekt genom att stötta kommunerna? Vi vet att bara en tredjedel av kommunerna har en handlingsplan mot radikalisering. Så sent som i slutet av november hade varken Göteborg eller Malmö en konkret handlingsplan. I december aviserade man så kallade riktlinjer. Man sa: Vi återkommer med en handlingsplan. Två av Sveriges tre storstäder hade så sent som i december ingen konkret handlingsplan mot våldsbejakande extremism.

Herr talman! Mona Sahlin sa i ett uttalande: I förlängningen kan det här inte hanteras som ett projektarbete av regeringen. Mer måste göras. Jag vill höra vad statsrådet tycker.

Herr talman! Tack, riksdagsledamot Haddad, för den fortsatta diskussionen!

Den nationella samordnaren, Mona Sahlin, kommer att lämna sin utredning under året. I den utredningen kommer hon också att lämna förslag på hur vi ska ta arbetet vidare. Då är det oerhört viktigt att vi har en diskussion i Sveriges riksdag, för detta är i ordens rätta bemärkelse ett långsiktigt, grundläggande och oerhört viktigt arbete för Sverige.

Så sent som den 10 december, om jag inte har fel, slöts en överenskommelse om åtgärder mot terrorism. Det var en överenskommelse mellan Socialdemokraterna, Moderaterna, Miljöpartiet, Centerpartiet, Liberalerna och Kristdemokraterna. Där betonas flera olika punkter. Det är skärpt och tidigarelagd kriminalisering av terrorkrigsresor. Det är snabbare stopp för missbruk av svenska pass. Men det handlar också om att tydliggöra kommunernas ansvar. Man betonar vikten av att kommunerna arbetar med det förebyggande och har handlingsplaner.

Den nationella samordnaren har åkt land och rike runt med just det budskapet. Och vi arbetar genom den nationella samordnaren fram verktyg. Jag betonade detta inledningsvis. Det var ett gott grundarbete. Regeringen har förstärkt den nationella samordnarens möjligheter, resurser och kansli och hela utredningsarbetet för att vi ska få effekt. Vi måste nämligen få med alla kommuner och städer på tåget.

Kommunerna och det civila samhällets organisationer, inklusive trossamfunden, är centrala i det här arbetet. Det handlar om att fånga upp unga människor som är i en radikaliseringsprocess eller att till och med fånga upp dem innan de kommer in i en radikaliseringsprocess och innan de rekryteras och blir resande och eventuellt begår brott mot mänskligheten. Då behöver man kunna identifiera dessa unga människor tidigt. Det görs bäst i kommunen, lokalt och väldigt nära.

Vi kommer att fortsätta att arbeta på det sättet med att uppvakta kommunerna. Jag hoppas att Sveriges alla kommuner förstår allvaret och inleder ett tydligt arbete för att värna demokratin men också för att arbeta mot radikalisering och att man i det arbetet samarbetar.

Jag vill använda ordet samarbete. Jag har nämligen under det senaste året rest runt i vårt land. Jag har besökt många moskéer och träffat många muslimska företrädare och imamer som verkligen betonar vikten av att arbeta just med den här frågan. Det är en av de frågor som engagerar allra mest. Jag har också mött förtvivlan i många företrädares ögon och hjärtan när de lägger fram texten kring sorgen i att förlora en ung människa och arbetet med denna unga människas familj.

Det här är ett samarbete, och vi kan bli lyckosamma om vi lyckas göra det här tillsammans. Det är avgörande för framtiden. Det gäller det lokala samarbetet mellan kommunens olika förvaltningar, skolan och socialtjänsten men också samarbetet mellan våra institutioner, Kriminalvården och Sis och samarbetet här i Sveriges riksdag. Det handlar om att det här ska bli ett långsiktigt arbete som håller över tid.

Herr talman! Jag hade under hösten möjlighet att som representant för Liberalerna vara med i förhandlingarna med regeringen. Och jag var med när vi presenterade överenskommelsen om terrorism. Men fokus i den här interpellationsdebatten handlar om radikalisering och det förebyggande. Det kan vara förebyggande på sociala medier. Det kan vara förebyggande i skolan. Det kan vara förebyggande genom att vi drar in pengar till organisationer och trossamfund som ägnar sig åt hatpredikningar och åt att uppmana ungdomar att resa till Irak och Syrien. Det kan också vara direkta samarbeten genom kommunerna eller statens myndigheter gentemot moskéer.

Vi får inte underskatta moskéernas och församlingarnas viktiga roll. I anslutning till dem eller direkt utanför dem förekommer det tyvärr fortfarande rekrytering eller uppmuntran. Ungdomar uppmuntras att resa i terroristsyfte. Självklart har församlingar och moskéer och inte minst imamerna, som starka ledare för sina församlingar, en viktig funktion.

Jag har varit i Göteborg. Jag har varit i Örebro. Jag har varit i Eskilstuna. Jag kan nämna att man inte alltid är välkommen hos de muslimska församlingarna. Jag har också besökt Gefle Dagblad, som har rapporterat om en lokal moské där man har haft problem med aktiviteter kring radikalisering och rekrytering.

Generellt må det fungera. Men vi måste ändå erkänna att vi har problem i Sverige, oavsett om det handlar om segregerade områden, kommuner som inte gör tillräckligt eller att alla moskéer och imamer faktiskt inte tar avstånd från radikalisering och våldsbejakande extremism. Det är det vi ska motarbeta, inte fredliga församlingar eller kyrkor eller vad det nu är, utan våldsbejakande islamistisk extremism.

Vi vill gärna ha en översyn av statsbidragen. Vi vill gärna ha en ny rapport om den våldsbejakande extremismen i Sverige.

Herr talman! Jag tackar riksdagsledamot Haddad för diskussionen. Jag vill börja med att betona och kanske tydliggöra gränsdragningen mellan inrikesministerns ansvarsområde när det gäller att förebygga och bekämpa terrorismen och mitt ansvarsområde som demokratiminister när det gäller att värna om vår demokrati och skydda vår demokrati mot våldsbejakande extremism. Dessa två möts nämligen, och vi har haft ett tätt samarbete när det gäller de två olika åtgärdsprogram och handlingsplaner som vi har lagt fram. Terrorism är nämligen en extrem form och kan bli konsekvensen av våldsbejakande extremism. Därför är just detta samarbete så viktigt. Det går inte att ha några vattentäta väggar emellan om arbetet ska bli effektivt.

Jag vill därför betona att mycket av den radikalisering som vi nu ser när det gäller de tre olika formerna av våldsbejakande extremism också sker på nätet. Därför är det glädjande att se att i det arbete och i den överenskommelse som riksdagsledamot Haddad var en del av och representerade Liberalerna betonade man också vikten av att arbeta mot rekrytering på internet. Detta ansvar ligger hos mig som kultur- och demokratiminister och myndigheten Statens medieråds arbete med No hate speech movement. Jag tror att det är ett av de områden som vi kommer att behöva utveckla över åren, eftersom vi där tyvärr är tvåa på bollen när det gäller de sluga, metodiska och ytterst polariserade budskap som olika grupperingar av våldsbejakande extremistiska rörelser använder sig av.

Återigen: Här måste vi samarbeta. Det går inte att göra sakpolitik eller partipolitik i denna fråga. Detta görs bara med ett långsiktigt samarbete och tydlighet. Jag uppskattar att riksdagsledamoten för fram det.

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! Hans Rothenberg har frågat mig om karenstiden för företagare som är äldre än 55 år är en av de "omotiverade skillnader mellan olika grupper av försäkrade" som regeringen avser att förändra i syfte att förbättra näringslivsklimatet. Hans Rothenberg har även frågat mig vilka vidare åtgärder jag avser att vidta inom ramen för mitt ansvarsområde i regeringen för att fler äldre ska starta och driva vidare företag.

Regeringen är mån om att förbättra näringslivsklimatet. Små och medelstora företag är de viktigaste jobbskaparna i Sverige. Därför kommer regeringen att fortsätta förstärka förutsättningarna för att starta företag och för att befintliga företag och potentiella företag ska kunna växa, exportera och anställa fler. En trygg och förutsebar sjukförsäkring är en del i det arbete som pågår. Egenföretagares villkor i trygghetssystemen är en viktig fråga, och karenstiden för företagare som är äldre än 55 år kan därför komma att uppmärksammas i det fortsatta arbetet.

Regeringen strävar efter ett längre arbetsliv och är angelägen om att så långt möjligt skapa förutsättningar för detta. Goda villkor för såväl unga som äldre att både starta och driva företag är eftersträvansvärt.

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. Det ger en bra inledning till en fortsatt debatt.

Många småföretagare arbetar mer än en 40-timmars arbetsvecka. För många finns det inget annat alternativ om verksamheten ska kunna fungera. Detta gäller oavsett om det är en enskild firma, ett handelsbolag, aktiebolag eller kommanditbolag.

Men det är också så att gällande regler om karens och sjukskrivning gör att man kan välja både kortare och längre karenstider vid de tillfällen då man blir sjuk. Många väljer av olika skäl den längre karenstiden, men framför allt för att man minskar sjukförsäkringsavgiften.

Det inträder ett skarpt läge när man fyller 55 år. Är man själv i den åldern tycker man att det inte är någon hög ålder. Men för många blir detta mycket påtagligt. Denna 55-årsdag framstår någonstans som en skiljelinje mellan att vara medelålders och att bli gammal. Då händer också någonting med karenstiden. Man kan som företagare inte ändra sin karenstid till en kortare. Utöver åldern är det så att en person som driver eget företag måste uppge för Försäkringskassan dels vilka sjukdomar som man har haft de senaste två åren, dels vilka sjukdomar som man har varit hemma för under samma period. Skulle man ha haft samma sjukdom eller symtom efter att man har beviljats kortare karenstid börjar den längre karenstiden omgående att gälla.

Detta var en fråga som var uppe under den förra mandatperioden, under alliansregeringens tid. Frågan om karenstider för egenföretagare hanterades av dåvarande ministrar - moderata ministrar. Det skedde också en omprövning av karenstiden, från att tidigare ha varit en fast karenstid till att bli en flexibel.

För ganska exakt tre år sedan, den 17 januari 2013, lämnade socialförsäkringsministerns regeringskollega Ylva Johansson, dåvarande ledamot för Socialdemokraterna i riksdagen, in en skriftlig fråga till dåvarande statsrådet Ulf Kristersson om just detta, alltså åldersgräns i sjukförsäkringen för egenföretagare. Ylva Johansson påpekade att enligt Försäkringskassans brev till egenföretagare är denna möjlighet att själv välja antal karensdagar och därmed avgiftsnivå endast förbehållen dem som är högst 55 år.

Nuvarande arbetsmarknadsministern, dåvarande ledamoten, frågade statsrådet: Avser statsrådet att verka för att regeringen ska ändra reglerna, så att egenföretagare behandlas lika oavsett om de är över eller under 55 år?

Det är bra att kunna sin historia och att vara medveten om vad som har hänt i tidigare skeenden.

Därför tänkte jag att jag skulle ställa denna fråga till nuvarande arbetsmarknadsminister för att se om hon är konsekvent i sin uppfattning, alltså att det som var dumt för tre år sedan kanske är dumt nu också. Men då fick jag ett vänligt svar på min skriftliga fråga av socialförsäkringsministern i stället. Det gick i huvudsak ut på att det finns en parlamentarisk utredning som hanterar dessa frågor. Därmed har man ingen uppfattning om saken.

Jag ville ändå göra ett förtydligande och ställa dessa frågor. Är karenstiden för företagare som är äldre än 55 år en av de så kallade omotiverade skillnader mellan olika grupper av försäkrade som regeringen avser att förändra i syfte att förbättra näringslivsklimatet? Där fick jag inget tydligt svar utan bara att det kan vara det. Men vad är ministerns uppfattning i denna fråga?

Herr talman! Jag tackar dig, Hans Rothenberg, för att du håller i denna fråga. Jag ska försöka att ge dig ett så tydligt svar som det någonsin är möjligt att ge.

Den regel som du nu redogör för är en mycket gammal regel. Den tillkom i sin ursprungsform på 60-talet, tror jag. Vi vet alla att det är mycket som har hänt i Sverige sedan 60-talet. Vi har en arbetsmarknad som i mycket hög grad har förändrats, och inte minst har vi en medellivslängd som har ökat väsentligt. Som det ser ut just nu ökar medellivslängden med ungefär ett år per decennium, och man brukar tala om att 65 är det nya 45. Sådant tilltalas jag av att höra. Därför tycker jag att det finns anledning att se över också denna regel. Det kan också, precis som även Försäkringskassan som ansvarig myndighet har påpekat, definitivt finnas skäl att förändra detta som för många företagare innebär en oro. Inte minst småföretagarna har uppmärksammat detta stort under senare år och också drivit på en hel del. Jag träffade faktiskt dem före jul och nyår.

Mitt besked till Hans Rothenberg är därför: Ja, detta är definitivt en av de regler som kan komma att förändras. Men som Hans Rothenberg också väl känner till har vi haft en stor parlamentarisk socialförsäkringsutredning, där vi nu under hösten har arbetat med sammanställningen av de många remissvar som kom in tidigt i höstas. Där är det också fler regler när det gäller våra socialförsäkringar som rör företag som har varit föremål för översyn. Det finns till exempel förslag om att företagare ska få behålla sin SGI inte bara i 24 utan i 36 månader. Det finns också förslag om att vi behöver se över de olika regelverk som finns och som beror på i vilken bolagsform som man driver sitt företag. Detta är väl en del som i sådana fall kommer att ingå i ett större förslag kring att ytterligare förbättra regelverket när det gäller sjukförsäkringen och arbetslöshetsförsäkringen för företagare.

Jag vill också verkligen understryka vikten av att vi har socialförsäkringar som spelar väl med ett gott företagsklimat. Där finns alltjämt mycket att göra både inom sjukförsäkringen och arbetslöshetsförsäkringen, men det många lyfter fram när jag träffar representanter för företagare är inte minst föräldraförsäkringen. Det är en oerhört viktig försäkring som bland annat kan leda till att framför allt unga kvinnor avvaktar med att starta företag, skjuter fram det eller kanske till och med struntar i det.

Mitt klara besked till Hans Rothenberg är alltså: Ja, detta är en av de regler som kan komma att förändras.

Herr talman! Jag tackar för svaret. Nu blev det lite tydligare. Ibland är det bra att ha debatt.

Det nya 45 - 65. Det har varit en het potatis hur länge man ska jobba, hur länge man ska kunna jobba och hur länge man måste jobba. I ett Almedalstal för några år sedan nämnde dåvarande statsminister Reinfeldt att man skulle kunna arbeta upp till 75 års ålder, och herre vad det satte sprätt på debattklimatet! Fackföreningsrörelsen började skramla med allehanda argument som inte funnits på denna sida debattklimatet sedan 1960-talet. Det blev väldigt mycket upprörda stämningar kring detta. Det gläder mig att ministern nu säger att 65-plus inte ska innebära stopp för att arbeta.

Människor går igenom olika faser i livet. Vi har en benägenhet att proppa in allting vi ska göra i livet under åren mellan 30 och 45. Man ska göra karriär, man ska vara färdigutbildad och man ska skaffa familj. Man ska skaffa prestigeprylar. Man ska över huvud taget klara av allting som ingen rimlig människa kan - jobba 50 timmar, hämta och lämna samt vara hemma och vabba. Det är inte att undra på att man får kolsyra i fontanellen och att utbränningsepidemin är som hårdast just under de åren. Det är inte konstigt.

Därför behöver vi ett arbetsliv där man kanske går in i olika arbetsformer under olika faser av livet. Det är då viktigt att ha med sig villkoren för de olika socialförsäkringarna som kan bära med i olika anställningsformer. Att vara anställd är normen i dag, men att vara företagare är under vissa faser av livet nästan abnormt. Därför är det också viktigt att inte ha för skarpa gränser. När alliansregeringen gjorde förändringen vad gäller karensdagarna gjordes sedermera även en justering av dem. Det är viktigt att lägga örat mot rälsen.

Jag talar också mycket med organisationer som representerar företagare och med företagare som ibland drar sig för att gå in och starta egen verksamhet i ett visst skede i livet, därför att det finns omständigheter detta inte stämmer för.

Det finns en annan arbetsform som jag själv är stor ivrare för, och det är egenanställning. Det är ett mellanting mellan anställning och egenföretagande. Där har vi ännu större osäkerhet vad gäller villkoren för diverse sjuk- och socialförsäkringsformer. Det är ett medskick till ministern jag absolut skulle vilja göra, det vill säga att se över detta i sammanhanget.

Den andra frågan jag ställde, herr talman, var hur ministern ser på vilka vidare åtgärder som bör vidtas för att äldre ska starta och driva företag. Jag har läst det skriftliga svaret ganska många gånger, och där var det inte lika tydligt som i ministerns senaste muntliga svar.

Vi kan snarare se att regeringens politik under de senaste 16 månaderna har inneburit att det har blivit dyrare att anställa äldre personer. Det har blivit dyrare att driva företag och köpa många tjänster, framför allt inom RUT- och ROT-sektorn. Det har blivit dyrare att arbeta efter 65. Det tycker jag är en fråga där ministern är svaret skyldig. Hur hänger detta ihop med att stimulera människor som är 55-plus och 65-plus att gå vidare i livet och arbeta som företagare, det vill säga att välja en form som kan fungera utifrån just de egna förutsättningarna?

Herr talman! Jag tackar Hans Rothenberg för inlägget. Ja, det är precis som riksdagsledamoten säger: Väldigt mycket har skett på arbetsmarknaden de senaste 20 åren, inte minst. Vi har i dag många som arbetar i visstidsanställningar, eller också arbetar de som kombinatörer.

Detta var en del i det som den parlamentariska socialförsäkringsutredningen tog sikte på, och i det slutbetänkande som överlämnades finns det också ett förslag om att införa så kallad e-inkomst. Det skulle göra det lättare att tillgodoräkna sig olika sorters inkomst och tillgodoräkna sig dem också som en grund för socialförsäkringarna. Vi får alltså se i vilken mån vi har möjlighet att komma tillbaka med förslag som underlättar detta.

Jag tror nämligen att vi som politiker som sagt måste vara väldigt lyhörda och även se att vi har en globaliserad arbetsmarknad. Vi har en arbetsmarknad som är stadd i stor förändring, och då handlar det på något sätt om att vi behöver ha förslagen som innebär att människor trots detta ska kunna känna sig trygga under sitt arbetsliv.

När det gäller de delar Hans Rothenberg lyfte fram i slutet av sitt senaste inlägg kan vi konstatera att vi trots allt just nu har den förmånliga situationen att ungefär fyra pensionärer om dagen faktiskt startar företag i Sverige. Det är väldigt glädjande.

Samtidigt är det åtminstone min analys att detta de facto kan vara ett uttryck för att många som närmar sig pensionen känner att de inte kan vara kvar i sin ordinarie anställning på grund av de attityder som finns på arbetsmarknaden, både hos medarbetare och arbetsgivare, i form av synen på äldre arbetskraft. Därför väljer de att avsluta anställningen och i stället starta eget företag. Det behöver inte vara något ont med det, men vi behöver fler som känner att de kan och vill vara kvar på sina arbetsplatser även efter 65.

Däremot får vi inte glömma - och det tror jag är väldigt viktigt - att den absolut vanligaste orsaken till att man går i pension och lämnar arbetsmarknaden, vilket tyvärr alldeles för många gör i förtid, är funktionshinder eller den egna hälsan. Det finns mycket att göra för att stärka arbetsmiljön, inte minst i de kvinnodominerade sektorerna på arbetsmarknaden. Där kan vi, precis som Hans Rothenberg pekar på, konstatera att många tyvärr går in i sjukdom alldeles för tidigt. Det gäller inte sällan utbrändhet, stress eller liknande.

När det gäller företagsklimatet för äldre eller att stimulera äldre arbetskraft är det så att vi i Sverige i dag har ungefär 230 000 personer som är 65-plus och fortfarande förvärvsarbetar. Man kan konstatera att det även med de förändringar regeringen har infört alltjämt är väldigt förmånligt att anställa människor som är 65-plus. Det är det även med den lilla justering vi gjorde av den så kallade löneskatten för äldre. Det är också så att vi alltjämt har ett förstärkt jobbskatteavdrag för människor över 65, vilket gör det förmånligt att välja att arbeta kvar.

Herr talman! Att arbeta utifrån sin förmåga och kunna göra det längre är en ambition vi nog alla bör bära med oss, men det är inte alltid så lätt att göra det i verkligheten. Det är just där vi kommer in på den skarpa gränsen. Det är också så att många företagare inte är riktigt medvetna om att den här bommen slår till på 55-årsdagen. Man är pigg och känner sig ganska alert fortfarande, och man har ingen tanke på att se om sitt hus och tänka tio år framåt. Det är därför den slår till så oerhört skarpt.

Det är också så, vilket är viktigt att tänka på, att man måste stimulera och göra det mer attraktivt att driva eget eller arbeta i andra former om man vill att människor som är i den åldern ska vara kvar på arbetsmarknaden. De kanske av många skäl - och det handlar mycket om attitydsskäl - inte är attraktiva att anställa.

Det är ganska självklart att om man som företagare har den långa karenstiden vid sjukdom har man väldigt små möjligheter att finansiera det, därför att för många företagare är pengarna som kommer in de pengar som man ska kunna leva av. Det är trots allt företaget som betalar ganska mycket för den första sjuktiden. Man har väldigt små möjligheter att hantera den här situationen, och det uppstår också andra situationer.

Det här är ett problem. Jag tycker att det är viktigt att man inte löser det ur ett negativt perspektiv, att det är många människor som är sjuka som måste ha hjälp, utan här handlar det framför allt om att vi ska se till att många som redan är i den här åldern inte ska rädas att starta eget företag, för om det är fler som startar företag blir det mer pengar till statskassan. Det stärker också förutsättningarna för socialförsäkringssystemen.

Tack för debatten!

Herr talman! Tack, Hans Rothenberg, för den här debatten.

Jag tycker att du med den här interpellationen har satt fokus på en viktig fråga. Som du inledde ditt sista inlägg med att säga är bilden, som också jag har, att det är alldeles för få företagare som känner till att det ser ut så här. Det finns ett antal exempel där man har upptäckt det alldeles för sent och kunnat konstatera att det inte finns någon möjlighet att göra någon förändring.

Som jag sa i ett tidigare inlägg här tror jag att de flesta av oss i dag inte anser att 55 år är särskilt gammalt, utan att man har många förhoppningsvis friska och produktiva år kvar framför sig. Vi behöver naturligtvis från politikens sida underlätta och stimulera möjligheten att starta och driva eget företag och ta bort regler som försvårar men också se till att fler orkar, vill och kan arbeta längre, om man önskar det. Inte minst behöver samhällets attityder till äldre arbetskraft betydligt förändras och förbättras. Där tror jag att vi politiker också har en viktig uppgift i att gå före och faktiskt tala om både för arbetsgivare och för andra runt om i samhället att den äldre arbetskraften sitter på en betydande kompetens som vi behöver ha kvar på våra arbetsplatser och i svensk företagsamhet.

Tack för en bra debatt!

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! Maria Malmer Stenergard har, med anledning av det delbetänkande som Utredningen om upphandling och villkor enligt kollektivavtal lämnade den 1 september och som varit ute på remiss, frågat mig hur jag avser att gå vidare med lagförslaget givet de invändningar som flera av remissinstanserna gett uttryck för, hur man ska jobba för att förbättra små företags möjligheter att delta i offentlig upphandling när ytterligare administrativa krav läggs på dessa samt hur jag ser på de betydande avsteg från den svenska modellen som lagförslaget i praktiken innebär.

Att arbetstagare som utför arbete i offentliga upphandlingar gör det med skäliga anställningsvillkor är viktigt både för arbetstagarna och för att upprätthålla en sund konkurrens mellan de företag som deltar i offentliga upphandlingar. Inget företag ska dra fördelar av och vinna upphandlingar genom att ge sina anställda oskäliga anställningsvillkor. Skattepengar ska inte finansiera företag som inte följer lagar och avtal.

Regeringen arbetar just nu med att ta hand om utredningens förslag och de synpunkter som remissinsinstanserna har lämnat. Remissutfallet har varit blandat. Många har varit positiva även om det, som Maria Malmer Stenergard har pekat på, finns remissinstanser som haft invändningar mot förslagen. Det är naturligt eftersom frågan om möjligheten att införa bestämmelser om krav på till exempel villkor enligt kollektivavtal är komplicerad.

Jag, liksom Maria Malmer Stenergard, värnar den svenska arbetsmarknadsmodellen. Behovet av reglering för att uppnå tydlighet och förutsebarhet inom detta område av upphandlingsrätten måste tillgodoses med respekt för den. Centrala utgångspunkter i regeringens arbete är att funktionen av den svenska arbetsmarknadsmodellen och ansvarsfördelningen inom den inte ska påverkas.

Det är, som Maria Malmer Stenergard lyfter fram, också viktigt med de små företagens möjligheter att delta i offentliga upphandlingar. Detta har utredningen särskilt beaktat i sitt arbete och det arbetar regeringen också vidare med.

Herr talman! Tack, ministern, för svaret!

Principerna för offentlig upphandling är viktiga. Hela näringslivet ska få möjlighet att verka på någorlunda likartade villkor, och alla som vill ska kunna vara med och konkurrera om de hundratals miljarder som det offentliga upphandlar för varje år. Det tjänar vi alla på. Konkurrens är bra, och medborgarnas pengar ska värnas.

Men systemet får inte bli alldeles för knepigt, för då motverkas ju konkurrensen. Det är redan i dag ganska komplicerat, och det vittnar många som jobbar med upphandlingar om. Det märks tyvärr också på de uteblivna anbuden. Enligt Tillväxtverket deltog endast 12 procent av Sveriges småföretag i en offentlig upphandling under 2014.

Nu ska vi implementera tre stora EU-direktiv på upphandlingens område. Men som vanligt kan Sverige inte nöja sig med att bara implementera direktiven utan man vill krydda med lite smått och gott. Och den här regeringen går, sin vana trogen, fackföreningarnas ärenden. Därför vill man nu krydda direktiven med krav på kollektivavtalsliknande villkor hos alla som lämnar anbud.

Utredningen har fått i uppgift att försöka hitta en modell för att säkerställa kollektivavtalsliknande villkor, samtidigt som man inte får ställa krav på faktisk kollektivavtalsanslutning. Det är ett minst sagt svårt uppdrag. Det är inte lätt, eftersom EU-rätten värnar principer som fri rörlighet och föreningsfrihet. Givet de knepiga förutsättningarna är det inte konstigt att slutprodukten blir ganska knepig och något krystad.

I mitt nästa inlägg tänker jag gå in på tre punkter som jag har fastnat särskilt vid när det gäller utredningen och som jag tycker är väldigt märkliga. Men nu tänker jag stanna kvar lite vid just krångligheten och konsekvensen för företagen.

Jag kan konstatera att remissinstanserna är bekymrade över att förslaget innebär en ytterligare ökad administrativ börda för företagen. Det kan leda till ett ytterligare minskat intresse, särskilt för små företag, att över huvud taget delta i upphandlingar, oavsett om företagen lever upp till villkoren eller inte. När till exempel Kristianstads kommun ska upphandla stolar till sina skolor är risken stor att det blir färre anbudsgivare, högre pris och sämre kvalitet. Det är inte bra för konkurrensen, det är inte bra för skattebetalarna och det är inte bra för jobben.

De här förslagen slår hårt mot de företag som inte har egna stora administrativa muskler, de som bara vill göra det som de är bra på och som var anledningen till att de en gång startade företag. Det handlar ofta om de små företagen.

Jag kunde inte låta bli att notera att socialförsäkringsministern alldeles nyss stod här och sa att små och medelstora företag är de viktigaste jobbskaparna i Sverige. Men det är ju en sak att säga och en annan sak att verkligen verka för det man säger.

Vid den socialdemokratiska valupptakten 2014 sa Stefan Löfven: Om jag får bilda regering kommer jag att kräva besked av varje statsråd och varje myndighetschef om ett beslut innebär fler jobb eller ej. Alla förslag ska syfta till att skapa fler jobb.

Nu tycks inte internkontroll och uppföljning av vallöften vara regeringens absolut starkaste gren, så jag passar på att ställa frågan här i dag: På vilket sätt syftar regeringens strävan efter kollektivavtalsliknande villkor till att skapa fler jobb?

Herr talman! Civilministern säger att skattepengar inte ska finansiera företag som inte följer lagar och regler. Om detta råder det full enighet. Problematiken med civilministerns och regeringens utredning och delbetänkande är att det goda ni vill uppnå inte uppnås, för det ställer till det i alla ändar. Ni använder fel medicin för sjukdomen som långt ifrån alla lider av.

Utgångspunkten kan inte vara att införa pålagor vid inköp så att det blir svåröverskådligt, svårgenomförligt och komplicerat för inköpare i kommuner, landsting, regioner och myndigheter liksom för företag, inte minst de små, som nämndes här innan, som inte själva har muskler att ha jurister. Det kräver mer juridik, vilket jag trodde att vi skulle minska, för att tolka vad man kan svara och skriva. Risken är också att det blir långt fler juridiska sidor att ta del av i stället för mindre juridik och mer affär.

Upphandlingsmyndigheten ska finnas där som stöd, och det är bra. Men man ser framför sig hur myndigheten får en ringlande kö av politiska instanser som behöver hjälp med att reda ut denna uppsjö av avtal som ibland skiljer sig åt beroende på vilket hus som ska städas i en kommun, som exempel att inte möblerna ingår i städningen.

Om man ska städa ett kommunkontor gäller inte samma avtal som för en skola. Jag tog med mig tre av dessa skrifter. Det finns väl 685 sådana i landet. Vissa är tillgängliga, andra mindre tillgängliga, och någonstans på vägen ska man förhålla sig till vilket avtal som gäller.

Långt ifrån alla företag är fuskare, men de som fuskar skadar självklart de andra. Därmed inte sagt att man inte ska ha ett annat sätt att hantera detta.

Med era förslag i utredningen skapar ni byråkrati, större arbetsbörda och fler pålagor är vad som är nödvändigt. Det blir krångligare för företagen att delta. Ni hindrar vissa och går tvärtemot lagen om LOU. Jag tänker på principen om likabehandling.

Beställarna i kommuner, landsting, regioner och myndigheter kommer att få det krångligare, och beställningsunderlaget kommer att göra det svårare att utvärdera hur företagen har rätt att delta eller inte. Till detta kommer att man måste kontakta den nya upphandlingsmyndigheten, som också den kommer att bli överbelastad.

Jag skulle verkligen vilja veta om ni avser att genomföra det som ni själva anser är komplicerat med er utredning, för jag tycker att det mycket komplicerat.

Skattepengar ska inte användas för att jaga och utöva påtryckning på sjysta företag, vilket de flesta är. De har bra lösningar för sina anställda, kanske i vissa fall bättre än vad som finns i kollektivavtal.

Ett modernt arbetsliv innehåller många delar. Tidigare hörde vi Hans Rothenberg tala om egenanställningar. Det finns också de som har företag ihop och företag där var och en äger olika delar.

Civilministern säger sig beakta små och medelstora företags delaktighet i utredningen. På vilket sätt? Kan vi få beskrivet på vilket sätt delbetänkandet svarar upp mot mindre byråkrati, lägre kostnader, bättre affärer, större konkurrens och så vidare?

I interpellationssvaret säger ministern att frågan om krav på villkor enligt kollektivavtal är komplicerad. Ja, det håller jag verkligen med om. Man ska ta hänsyn till över 600 kollektivavtal, vilket gör det mycket svårgenomträngligt. Ska man dessutom använda regeringens underlag bryter man mot likabehandlingsprincipen som finns inom lagen om offentlig upphandling.

Hur tänker ni lösa det? Hur tänker ni vad gäller eget företagande och egen firma? Hur ska till exempel ett lantbruk som vill sälja sina produkter till lokala skolor göra? Egenföretagare har inte kollektivavtal. Ska de tvingas in i detta som fördyrar för dem och därför gör att de avstår? Det finns mycket att diskutera vidare.

Herr talman! Jag tackar Maria Malmer Stenergard och Ann-Charlotte Hammar Johnsson för inläggen. Det är en viktig fråga och diskussion.

Det verkar dock finnas en del missförstånd. Jag förstår att Maria Malmer Stenergard har goda kunskaper i juridik, och därför blir jag förvånad över att hon har missat att en av artiklarna i den nya EU-lagstiftningen om upphandlingar kräver att medlemsstaterna ska säkerställa att villkor enligt lagstiftning om kollektivavtal följs i samband med offentliga kontrakt. Det är alltså en EU-rättslig förpliktelse som Sverige har.

Men låt oss bortse från den skyldighet vi har enligt EU-rätten och titta på hur verkligheten ser ut i vårt land. En stor del av ekonomin upphandlas årligen. Det handlar om över 600 miljarder, en femtedel av Sveriges bnp. Många seriösa och duktiga företag levererar varor och tjänster till den offentliga sektorn, till kommuner, landsting och stat.

Vi har dock en del problem. Vi har en byråkrati som försvårar den sunda affären i den offentliga sektorn. Därför jobbar regeringen både med att förenkla regelverket och stärka upphandlingsstödet.

Vi har en del problem med social dumpning. Ekot i Sveriges Radio gjorde förra året en undersökning. De intervjuade 100 taxiförare inom den upphandlade färdtjänsten i Stockholm, Göteborg och Malmö.

Den bild som målas upp av deras arbetssituation är dyster. Det är svårt att ta in att det är Sverige som beskrivs. Det är arbetspass på 12-13 timmar sex sju dagar i veckan. En taxiförare i upphandlad verksamhet i Göteborg som har kört taxi i 19 år är tvungen att köra varje dag i veckan för att få det att gå runt. Han vittnar om tuffa arbetstider och långa arbetsdagar.

De flesta har enbart provisionsbaserad lön. De tio förare som tjänar minst har en lön på mindre än 54 kronor i timmen före skatt. Den allra lägsta timlönen ligger på 27 kronor.

Det är verkligheten i delar av de upphandlade verksamheterna i dagens Sverige. Det är inte en slump, herr talman. Vi vet att politikerna i Stockholms läns landsting hade kunskap om att uteblivna krav på villkor för anställda skulle leda till riktigt dåliga villkor för dem som arbetade inom färdtjänsten. Men de valde att inte ställa dessa krav.

Detta strider inte bara mot de nya kraven i EU-rätten. Det strider också mot ett sunt samhälle där vi håller ihop och bekämpar social dumpning. Vi har en skyldighet att bekämpa social dumpning generellt i vårt samhälle. Men nu talar vi inte om generella krav, utan vi talar om vilka krav den offentliga sektorn ska ställa när den agerar som konsument och använder skattebetalarnas medel. Vår skyldighet är att säkerställa att vi inte har social dumpning och illojal konkurrens mot seriösa företag.

Det är precis denna typ av utmaningar vi ser inom färdtjänsten. Det är precis den typen av problem som har identifierats under lång tid inom upphandlad städverksamhet.

De seriösa företagen och fackförbunden kräver av oss att vi agerar, och medborgarna kräver av oss att vi skapar ordning och reda i upphandlad verksamhet.

Regeringen skäms inte för denna fråga. Det här borde ha gjorts mycket tidigare. Det är dags att vi vidtar de åtgärder som krävs för att vi ska få ordning och reda på svensk arbetsmarknad.

Herr talman! Det var en nyhet för mig att svenska villkor enligt kollektivavtal är ett krav i EU-lagstiftningen. Det är nog en nyhet också för övriga EU-länder. Ministern får gärna utveckla detta. Sveriges kollektivavtalsmodell är ju ganska främmande för andra länder.

Jag ska ta upp de tre delar i förslaget som jag anser är de allra mest problematiska. Det handlar om krav på villkor som redan följer av lag. Det handlar om att överge den svenska modellen, vilket jag redan varit inne på, och det handlar om att inhemska företag missgynnas.

När det gäller krav på villkor som redan följer av lag ska den nya upphandlingsmyndigheten enligt förslaget identifiera vilka branscher som är så kallade riskbranscher. För sådana branscher ska det vara obligatoriskt för upphandlande myndighet att ställa villkor avseende lön, semester och arbetstid. Villkoren ska som huvudregel överensstämma med den lägstanivå som följer av svensk lag. Semester följer av semesterlagen, och arbetstid följer av arbetstidslagen - om inte annat följer av avtal, vilket också är lagreglerat.

Varför ska man ställa krav som redan följer av lag? Om branschen inte följer arbetstidslagstiftningen - ministern tog själv upp de förfärliga exemplen i taxibranschen - ska det givetvis lagföras. Den arbetsgivare som inte följer lagen ska straffas. Det hoppas jag att vi är överens om.

Låt oss hårdra det. Enligt svensk lag får man inte stjäla. Ska det då vara ett villkor i upphandlingsunderlaget att arbetsgivaren inte får lova att stjäla? Det blir jättekonstigt.

Eller ska jag tolka det som att regeringen inte längre tror på sina brottsbekämpande myndigheters förmåga? Det är för övrigt en ganska dagsaktuell fråga.

Vidare handlar det om att överge den svenska modellen. Här är jag uppriktigt förvånad. Den svenska modellen har varit att överlåta till arbetsmarknadens parter att komma överens om villkoren på arbetsmarknaden. Men nu ska man på vissa branscher, som Upphandlingsmyndigheten pekar ut, ställa krav på bland annat löner, något man tidigare har överlåtit helt åt arbetsmarknadens parter.

Eftersom detta är ett uppenbart brott mot den svenska modellen och civilministern i sitt svar är tydlig med att han värnar den svenska modellen kan jag inte annat än att tolka det som att regeringen inte tänker gå vidare med dessa förslag. Ministern får rätta mig om jag har fel.

Slutligen handlar det om att svenska företag missgynnas. Det är allvarligt. Flera remissinstanser lyfter fram att villkoren kommer att bli olika för olika företag.

Utredningen föreslår att svenska arbetsgivare ska kunna omfattas av mer långtgående krav än företag som använder sig av utstationerad arbetskraft. Det är oförenligt med likabehandlingsprincipen och strider alltså mot EU-rätten.

Av EU-domstolens praxis framgår att det inte är möjligt att negativt särbehandla leverantörer från det egna landet. Då snedvrids konkurrensen mellan svenska och utländska arbetsgivare, och risken finns att svenska företag avstår från att lägga anbud eftersom de vet att de inte kommer att kunna konkurrera med kostnadsnivåerna.

En annan risk är att företag i vissa branscher väljer att flytta utomlands och i stället lägga anbud från utlandet eftersom det skulle gynna dem. Detta får allvarliga konsekvenser för jobben i Sverige, men det har man helt missat i konsekvensutredningen. Det tycker jag är en stor brist. Jag vill därför fråga ministern om han avser att komplettera utredningens konsekvensanalys så att man kan svara på statsministerns fråga om detta är ett förslag som gynnar jobben.

Herr talman! Det var ett bra inlägg från Maria Malmer Stenergard om social dumpning. Alla dessa delar handlar om lagstiftning. Har vi otillräcklig lagstiftning, eller används den inte som den ska? Jag tror att lagstiftningen finns där men att man inte använder den.

Att politiker gör dumma köp tycker jag inte ska gå ut över företag brett, utan då får man se till att de upphandlar på rätt sätt. Det gynnar ingen av oss att vi får monopolsituationer eller företag som slår ut andra med osjysta villkor. Så ska vi absolut inte ha det. Därför ser vi en annan lösning än vad ministern uppenbarligen gör.

Jag vill ta upp utstationeringsdirektivet. Som Maria Malmer Stenergard sa innebär det att till exempel NCC, som är ett stort företag i Sverige och som har verksamhet i ett europeiskt land utanför Sverige, via sitt utländska företag kan vara med i en upphandling här och kanske vinna, om den hårda kärnans villkor ska vara fler krav för svenska företag i Sverige än för andra företag.

Men företag som bara verkar i Sverige, vilket många gör, får en tuffare situation än det företag som har verksamhet utomlands. Då kommer likabehandlingsprincipen igen.

Jag vill ställa en fråga till ministern. Jag ställde den till näringsminister Mikael Damberg i höstas, och det var civilministern som gav mig svaret att man inväntar utredningen. Nu finns chansen att som en följd på det hela förklara här vad ni avser att göra åt det, Ardalan Shekarabi. Tycker ni att det är en bra idé att ha hårdare villkor för svenska företag här hemma när de då inte kan konkurrera på samma villkor som andra?

Det kommer att påverka domstolsarbetet om man börjar gå utanför lagstiftningen och inte använder likabehandlingsprincipen. Hur ser ni på den frågan?

Herr talman! Svaret är enkelt: I Sverige ska svenska villkor enligt kollektivavtal och lagstiftning gälla. Vi ska stå upp för vår arbetsmarknadsmodell. Det gör vi inte i dag. Det är därför vi har den situation vi har inom färdtjänsten. Det är därför vi har städare som jobbar inom offentliga kontrakt och som har riktigt dåliga villkor. Det är därför de seriösa företagen missgynnas. Det är därför de förlorar upphandlingar när de erbjuder sina medarbetare villkor enligt svensk lagstiftning och svenska kollektivavtal.

Det stämmer att det inte finns något lagkrav på att följa kollektivavtal generellt. Men det regeringen säger är att villkoren i ett kollektivavtal ska vara ett krav i samband med upphandlingar av tjänster och byggentreprenader för att motverka social dumpning och dessutom uppfylla de förpliktelser vi har enligt EU-rätten.

Det borde vara en självklarhet. Det är en självklarhet i många länder i EU att man har den typen av krav i samband med offentliga kontrakt. Framför allt ska det vara ett viktigt verktyg i arbetet med att skapa sjyst konkurrens för företagen.

Om vi tillåter en situation där företag kan missbruka bristen i lagstiftningen och lämna låga anbud genom att helt enkelt ge låga löner till sina anställda missgynnar vi de företag som tar ansvar och som följer den ordning vi har inom den svenska arbetsmarknadsmodellen.

Vi bör naturligtvis noga analysera de synpunkter som utredningens förslag har framkallat, och det är precis vad vi gör i Regeringskansliet nu. Självklart ska vi beakta de synpunkter som framkommit i remissbehandlingen. Jag vill inte föregå hanteringen inom Regeringskansliet, men det är otroligt viktigt att ha som utgångspunkt att ställa som krav att man ska följa villkoren i ett kollektivavtal.

Det är alltså inget krav att teckna kollektivavtal, men inom ramen för de offentliga kontrakt som upphandlas ska man följa de villkor som gäller enligt svenska kollektivavtal.

Detta aktualiserar en rad olika komplicerade rättsliga frågeställningar. Därför måste lagstiftningen ha en tillfredsställande tydlighet, så att vi inte överlåter svåra rättsfrågor till upphandlande myndigheter. Det var just därför som regeringen valde att tillsätta utredningen - för att ta fram underlag och en tydlig nationell lagstiftning.

Upphandlingsmyndigheten kommer att få en mycket viktig roll i att upplysa leverantörer och upphandlande myndigheter om hur den typen av krav ska hanteras i samband med de offentliga upphandlingarna. Därför är det viktigt att detta arbete görs nationellt.

I avsaknad av nationella regler och ett nationellt arbete för att bekämpa social dumpning inom de offentliga kontrakten har en hel del kommuner och landsting vidtagit egna åtgärder. Risken är att vi då får en rättstillämpning inom ramen för de offentliga upphandlingarna som inte är enhetlig. Det kan definitivt skapa svårigheter och komplikationer för de leverantörer och anbudsgivare som tar sig in i de offentliga upphandlingarna.

Ja, detta kommer att gynna jobben. Att gynna jobben handlar inte bara om att skapa goda förutsättningar för tillväxt. En viktig del av vår upphandlingspolitik är också att säkerställa att vi inte har social dumpning och osjysta villkor för de svenska företag som gör goda insatser i svensk ekonomi. Detta är nödvändigt om vi ska uppnå de målsättningarna.

Herr talman! Jag vill börja med att vara väldigt tydlig i mitt sista anförande. Vi ska aldrig tillåta att skattepengar går till oseriösa företag som konkurrerar med otillåtna metoder. Därför är uppföljningen på upphandlingsområdet central. Det är många som har påtalat att det finns brister där i dag, och dessa måste naturligtvis åtgärdas.

Även brottsbekämpningen måste bli bättre. Arbetsgivare som inte säkerställer att lagar och regler följs ska straffas. De ska inte kunna vara med och ta del av de offentliga medlen framöver.

Herr talman! Lösningen stavas dock inte mer krångel och försämrade villkor för hela det svenska näringslivet. Precis som en av remissinstanserna pekade på bär utredningens förslag prägeln av en kollektiv bestraffning. Bara för att det finns aktörer som inte sköter sig ska man inte försvåra för alla.

Upphandlingskompetensen måste höjas, men redan i dag finns det omfattande möjligheter att ställa sociala krav vid upphandling. Det kanske är ett problem att detta inte görs, men därmed inte sagt att man måste införa tvång.

Som jag påpekade i mitt tidigare inlägg blir det smått absurt när man vill lagstifta om att myndigheter ska kräva att lagstiftning ska följas.

Man måste ställa sig frågan hur mycket mer sönderreglering företagen tål. Små och medelstora företag får svårare att växa när de inte kan vara med och konkurrera om pengarna. Det leder till sämre konkurrens, högre priser och färre jobb, och vem gagnar det?

Jag noterar att ministern inte har svarat på min fråga hur det kan motiveras att svenska företag missgynnas av en konstruktion som görs bara för att anpassa sig till EU-rätten.

Det är en politiskt driven produkt som saknar förankring i EU-rätten, som missgynnar svenskt näringsliv, som slår hårt mot små företag och som dessutom undergräver den svenska modellen. I stället vore det bättre att säkerställa att svenska företag följer svensk lagstiftning, såsom semesterlagen och arbetstidslagen, och i övrigt låta dem ägna sig åt sin kärnverksamhet.

Herr talman! Jag vill tacka debattörerna för denna diskussion, även om jag har väldigt svårt att förstå ingången i att krav på att villkoren i svenska kollektivavtal ska följas är en kollektiv bestraffning.

Det är inte en bestraffning att erbjuda taxichaufförer sjysta villkor. Det är inte en bestraffning att säkerställa att de som städar i våra sjukhus får löner som är högre än 27 kronor i timmen. Det är den verklighet vi har att förhålla oss till i dag. Det borde inte accepteras.

Det borde inte spela någon roll om det står Socialdemokraterna eller Moderaterna efter en politikers namn om vi ska förhålla oss till den svenska modellen, för den bygger på att vi respekterar svensk lagstiftning men också svenska kollektivavtal.

Vi har en skyldighet att garantera att medborgarnas skattepengar används på ett sjyst sätt. Vi kan inte garantera det i dag. Det är inte möjligt, med gällande regelverk och tillämpningen av det regelverket.

Regeringen jobbar hårt med att modernisera lagstiftningen och att minska de byråkratiska kraven. Det är också därför det uppdrag som utredningen fick var inriktat på att hitta en lösning som tillgodoser de olika krav och målsättningar som finns vad gäller detta arbete. Det är därför utredningen valde att inte föreslå ett generellt krav utan rikta in sig på de riskbranscher som finns, där vi ser problem med social dumpning. Det är också regeringens utgångspunkt för det fortsatta arbetet.

Till skillnad från den förra regeringen kommer vi att jobba hårt för att förenkla regelverket. Vi har aviserat att vi kommer att inleda ett arbete som går ut på att förenkla regelverket för de nationella upphandlingarna under tröskelvärdena. Det är viktigt för svenska företag, viktigt för små och medelstora företags chanser att delta i de offentliga kontrakten.

Avslutningsvis: Min bild är att svenska företag ställer sig bakom ordning och reda på svensk arbetsmarknad, ordning och reda i de offentliga kontrakten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! Hans Rothenberg har frågat mig om jag anser att ämnet geologi bör få en starkare ställning och därmed större utrymme inom grund- och gymnasieskolan och om jag är beredd att ge utrymme för geologi som ett eget ämne i läroplanerna på grund- och gymnasieskolan.

När det gäller de obligatoriska skolformerna - grundskolan, grundsärskolan, specialskolan och sameskolan - är kunskapsområdet geologi integrerat i olika ämnen. Jag kan konstatera att området tas upp i dessa skolformers läroplaner och att det konkretiseras närmare i framför allt kursplanerna i kemi och geografi.

I gymnasieskolan läser flertalet elever på nationella program obligatoriskt minst en kurs i ämnet naturkunskap. Av ämnesplanen framgår att ämnet naturkunskap till sin karaktär är tvärvetenskapligt med en grund i biologi, fysik, geovetenskap och kemi och att hälsa, energi och hållbar utveckling behandlas i ämnet. För dem som läser på naturvetenskaps- och teknikprogrammet ersätter olika kurser inom det naturvetenskapliga området den obligatoriska kursen i naturkunskap, så dessa elever läser betydligt mer inom området än vad övriga elever gör.

Jag kan också konstatera att det görs goda insatser på flera håll i landet i syfte att underlätta för skolorna att integrera området geologi i undervisningen. Som exempel kan jag nämna den naturvetenskapliga fakulteten vid Lunds universitet som har ett resurscentrum för geologi i skolan och att de via sin webbplats bland annat erbjuder undervisningsmaterial, lärardagar och forskningsartiklar i geologididaktik.

Vidare har Sveriges geologiska undersökning, myndigheten SGU, i år startat ett treårigt arbete riktat till bland annat skolor för att lyfta fram hur viktig geologin är för samhället och erbjuda material för undervisningen. Ett tredje exempel värt att nämna är Geologi för skolan, ett projekt som har initierats av Stockholms universitet i samarbete med Naturhistoriska riksmuseet och som går ut på att hjälpa lärare att integrera geologi i sin undervisning.

Sammantaget menar jag därför att området geologi redan i dag ges utrymme i grund- och gymnasieskolans kurs- och ämnesplaner. Jag menar också att lärare som väljer att behandla eller fördjupa geologi i undervisningen utöver vad som krävs i kurs- och ämnesplaner har goda möjligheter att göra detta. Att ge utrymme för geologi som ett nytt ämne i dessa skolformer är därför inte aktuellt.

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Att diskutera geologi i riksdagen hör inte till vanligheterna. Jag kan inte minnas att det har varit en sådan debatt tidigare.

Geologi är ett område som är ganska eftersatt och försummat i Sverige. Sverige är byggt på en väldigt stark och gammal berggrund. Här finns en helt annan typ av berg och mineral än på många andra ställen i världen, och den svenska gruvnäringen har vuxit fram ur detta. Sveriges naturresurser har stor betydelse för samhället och ekonomin, inte minst när det gäller basnäringarna som gruv- och stenindustrin med sina förädlande stål- och metallverk. Som en följd av all denna nytta och dessa resurser tack vare Skandinaviens stabila berggrund har Sverige och de nordiska länderna av naturlighet utvecklat en hög kompetens inom bergbyggnad.

I dag byggs alltmer av infrastrukturen under mark. Det förutsätter en bred och gedigen kunskap om geologiska förutsättningar att kunna bygga på ett säkert, miljömässigt och ekonomiskt hållbart sätt. Inte minst med hänsyn tagen till de förändringar som följer med klimatförändringarna spelar geologikompetensen en helt avgörande roll.

Det finns en siffra som figurerar att om Sveriges samtliga detaljplaner skulle sättas i verket saknas det ungefär 250 geologiingenjörer för att det ska kunna bli verklighet. Den här kompetensen spelar således roll, både på högre och på lägre nivå.

Geologikompetensen är avgörande inom många samhällsutmaningar, precis som jag sa angående infrastrukturutbyggnad och med hänsyn tagen till de klimatförändringar som sker. Det var inte länge sedan det faktiskt var en jordbävning i Sverige. Det blir enorma rubriker av detta, men det blir också skador som behöver hanteras och åtgärdas.

Kunskapsbrister inom geologi kan ge förödande effekter. Jag förstår att utbildningsministern möter många som vill att deras ämne ska ha mer utrymme, och det är klart att med en begränsning till en nioårig grundskola och ett gymnasium på tre fyra år går det inte att klämma in hur mycket som helst. Därmed inte sagt att man ska negligera de önskemål som kommer. Det här handlar väldigt mycket om att kunna sätta in geologin i ett sammanhang, och det görs på många andra håll i världen. Till exempel i Norge har geovetenskap samma rang som biologi, fysik och kemi på de naturvetenskapliga gymnasieprogrammen.

Bristande kunskap i Sverige ska inte behöva vara ett hinder för god utveckling av samhället när geovetenskapen som i dag är något eftersatt. Det är, som ministern angav, ett frivilligt ämne i väldigt stor utsträckning inom naturkunskapen.

För några år sedan var det en artikel i en av våra större dagstidningar med ett antal personer som representerar Geologisverige. Det var generaldirektören för Sveriges geologiska undersökning, ordföranden i Geografilärarnas Riksförening, ständiga sekreteraren i Kungliga Vetenskapsakademien och Svenska nationalkommittén för geologi. Alla menar att det finns ett stort behov av att utveckla de här kunskaperna.

Svaret från ministern på min fråga var att geologi inte ska införas som obligatoriskt ämne. Men tycker ministern att det är viktigt med mer geologikunskaper i Sverige?

Herr talman! Tack till interpellanten för att han lyfter frågan!

På den följdfråga som interpellanten ställer, det vill säga om jag tycker att det behövs mer geologikunskap i Sverige, har jag lätt att svara ja. Det är lätt att konstatera, precis som Hans Rothenberg gör, att vi i dag har en brist på geologikompetens bland till exempel utbildade ingenjörer. Vi behöver fler geologiingenjörer som klarar de utmaningar, byggnationer och omställningar som vårt samhälle står inför både när vi ska bygga ut för den stora bostadsbrist vi har och när vi ska klara att möta klimatutmaningarna som de ser ut. Där är just detta en av nyckelkompetenserna. Så mitt svar på frågan är ja.

Då blir frågan: Vad har skolan och de skolformer som Hans Rothenbergs interpellation handlar om, alltså den obligatoriska skolan och gymnasiet, för del i detta? Jag fortsätter att konstatera att förutom de områden där jag nämnde att det finns som ett obligatoriskt inslag i de läroplaner och kursplaner som finns för skolan i dag så finns det flera områden där det som Hans Rothenberg nämner i sitt svar tas upp. När man är i ett område där gruvindustrin har haft en stor inverkan på samhällsbyggnationen är det naturligt att det också har ett utrymme i den historieundervisning som bedrivs på skolorna där. I samhällsekonomin är det fullständigt naturligt att man går igenom hur Sverige har byggts upp mycket tack vare vår rika geologi, om man kan använda ett sådant uttryck om vår kunskap om hur man ska förvalta och använda de mineraler som vårt land står på.

Det här är alltså frågor som tas upp i dag, och jag är fortsatt tveksam till om ett eget ämne skulle hjälpa. Jag köper nog inte heller referensen till Norge, för i Sverige har vi ju i gymnasieskolan ämnet naturkunskap, där det är väldigt tydligt uttryckt att det är ett ämne som utgår från geovetenskapen med samma tyngd som det utgår från kemi, fysik, biologi och hälsa. Det finns därför som en del för de allra flesta gymnasieelever, och de som läser naturvetenskapliga programmet och tekniska programmet ska egentligen läsa betydligt mer än övriga gymnasieelever.

Däremot kan det mycket väl vara så att den förändring som skett med nya kursplaner som tydliggör just dessa frågor som är kopplade till hållbar utveckling och till samhällsbyggnationen inte har slagit igenom fullt ut i hur kurser planeras på gymnasieskolor och grundskolor. Då behövs det fortbildning, didaktik och kollegialt lärande lärare emellan, och det var därför jag i mitt interpellationssvar ville peka på de olika initiativ som tas för detta. Lunds universitet, SGU, Stockholms universitet, Naturhistoriska riksmuseet är aktiva i att erbjuda lärare möjligheten att få den fortbildning de behöver för att uppfylla de krav som finns i läroplaner och kursplaner.

Man kan möjligen ställa följdfrågan om det inte finns behov av ett beslutat statligt initiativ. Det här är statliga initiativ i den betydelsen att våra universitet är statliga institutioner, SGU är en statlig myndighet och Naturhistoriska riksmuseet likaså. Behövs det ett beslut i betydelsen av ett beslutat statligt initiativ? Där vill jag invänta följden av de beslut vi redan fattat om nationella skolutvecklingsprogram.

Skolverket har fått i uppdrag att utifrån de behov som finns i skolorna som har inventerats där, där hållbar utveckling har varit en del, komma fram till vilka insatser Skolverket behöver göra för fortbildning och kollegialt lärande. Jag vill invänta det resultatet.

Herr talman! Geologins långa tidsperspektiv ger grunden till att förstå en stor del av klimatförändringarna, ger mer kunskap om säkerhet i forskningsresultat hos förvaltningssystem och om vikten av internationellt samarbete. Det är nödvändigt att förbättra kunskapen. Det är bra om geologin får vara en del av systemtänkandet.

I dag är geologi det enda av de stora naturvetenskapliga ämnena som saknas på schemat i någon form i alla utbildningar från grundskolan till och med gymnasiet. Låt mig problematisera frågan. Är det rimligt att ett ämne med så stort kunskapsinnehåll, som är så viktigt för människans framtida livsbetingelser, ska bygga på frivilliga initiativ från lärare, elever och utomstående aktörer? Här handlar det om att ge grundkunskaper, inte om att stilla ett intresse.

Låt mig göra motsvarande reflektion om det i andra ämnen, till exempel geografi, religionskunskap, samhällskunskap, ska vara utomstående aktörer som ska trycka på för att ge baskunskaper i de ämnena. Det skulle framstå som tämligen absurt. Men så är fallet med geologi. I sammanhanget kan man alltid reflektera över vad som är viktigast att veta - hur jorden är beskaffad eller förutsättningarna för att utveckla vårt samhälle. Ska geologin ställas mot slöjd? Svaret när jag ställer frågan till mig själv är givet.

Herr talman! Geologi ingår i naturkunskap, men det är en ytterst liten del för ett så komplext ämne. Det är för litet för att vara ett frivilligt eget initiativ. Det är just för att ämnet inte finns på schemat som initiativen skulle behövas.

Det finns exempel på delar i ett kursinnehåll som skulle kunna finnas med i geologiämnet, till exempel jordens uppkomst och uppbyggnad, livets uppkomst och tidiga utveckling. I en tillvaro när det i världens ledande ekonomi finns en folkrörelse som driver kreationistiskt tänkande finns ett behov av att lära sig hur jorden och världen egentligen uppstod. Det tog inte 6 000 år, utan det handlar om 14 miljarder år.

Vidare finns atmosfärs- och havscirkulation. Det handlar om att förstå rörelserna och strömningarna i vår tillvaro och hur människan påverkar dem. Vidare finns naturkatastrofer. Världen står inför det kanske största hotet som ingen talar om, och det går tyvärr inte att politiskt förhindra. Det är när någon av supervulkanerna någon gång, kanske till och med under vår eller våra avkommors nära livstid, kommer att brisera. Det kommer att innebära att en kontinent slås ut, och det kommer att bli permafrost under långa tider.

Det här är stora frågor som kräver förståelse. Som ministern säkert förstår är jag positivt inställd till att geologin ska få ett större genomslag i svensk skola. Jag hade hoppats på att få lite mer positiv respons. Det här är frågor som på både extremt lång sikt och kort sikt spelar stor roll.

Herr talman! Jag har full förståelse för ledamotens uppfattning.

Även om det inte är så många riksdagsledamöter som driver denna fråga har en annan vanlig fråga till såväl mig som tidigare utbildningsministrar varit hur olika delar i läroplanen kan stärkas eller hur nya ämnen kan tillföras. Även om vi alla ser oss som väktare av de timplaner, kursplaner och läroplaner som finns, och därmed avfärdar de olika förslagen, åtminstone när det handlar om att tillföra nya ämnen, gör vi det på något olika sätt. I det här fallet är jag noggrann med att understryka att geologikunskaperna behöver stärkas. Geologi är en viktig del av de ämnen som finns i dag. Jag vill gärna sortera så att det inte är så att mitt pekande på de möjligheter som finns för lärare att i dag få didaktisk utveckling av till exempel statliga institutioner, universitet, museer och SGU, innebär att detta är något slags frivillig del som bygger på självständigt intresse från lärares sida. Det som står i våra läroplaner är krav för våra lärare.

I kursplanerna för kemi och geografi i grundskolan konkretiseras geologi och geovetenskap. De är obligatoriska delar i de kursplanerna. För gymnasiet ingår de som en del som bygger upp ämnet naturkunskap för de allra flesta gymnasieelever, förutom för dem som läser betydligt mer än naturvetenskap. Ämnet finns i dag, men det kan finnas ett behov av att utveckla sin didaktik. De möjligheterna finns.

Därutöver finns ett uppdrag till Skolverket att utvärdera vilka ämnen, ytterligare fortbildningsinsatser och kollegialt lärande insatser som behövs. Där vet jag att frågan om hållbar utveckling, som bland annat berör den typen av diskussioner som har lyfts fram här, är en av de frågor som återkommer.

En annan del som jag verkligen vill understryka, och jag håller med Hans Rothenberg, är behovet av fakta för att ta till sig den naturvetenskapliga metoden. Där ser jag med samma oro på de diskussioner som förts om skolan i en av våra supermakter och ibland också i vårt land.

Herr talman! Min avsikt med denna interpellationsdebatt är att lyfta upp frågan. Jag tror att många av kollegorna i bänkarna i kammaren inte har funderat över dessa frågor. Det finns många i civilsamhället och runt om i landet som inte förstår vikten av geologikunskaper. En anledning till det är att de inte har fått kunskaperna i ett tidigt skede.

Jag ser ändå att det finns en positiv förståelse för ämnet. Jag hoppas med tiden att geologikunskaperna kan öka i Sverige. Om inte annat kommer det att vara bra att ha kunskaperna med sig när järnvägen ska byggas ut i landet. Den kräver stabilitet.

Inget är hugget i sten. En sak är bergsäker, nämligen att jag återkommer i ärendet.

Herr talman! Det ser jag fram emot, Hans Rothenberg.

Det bör också nämnas i sammanhanget att det pågår samtal mellan regeringen och de borgerliga partierna om grundskolans timplan utifrån det uppdrag som har givits till Skolverket. Där behandlas också frågor om olika ämnen.

Möjligen kan man göra en reflektion, som hänger samman med Hans Rothenbergs inledning av sitt slutanförande, om varför vi i Sverige har valt ordningen att vi politiker i sådan detalj bestämmer exakt hur scheman ska se ut och vilka ämnen som ska lyftas upp. I många andra länder är det beslut som ligger antingen på den utbildningsvetenskapliga nivån eller på lärarna på olika skolor. En stor del av schemat - curriculum - i till exempel den finska skolan görs av lärarna i varje skola. Det skulle ge större utrymme för den typen av överväganden som vi diskuterar här.

Överläggningen var härmed avslutad.