Interpellationssvar - Erfarenheter av kriget i ukraina - 2023-11-10

Fru talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka slutsatser jag så här långt har dragit för svensk räkning med anledning av kriget i Ukraina och om jag avser att vidta några åtgärder utifrån dessa slutsatser.

Rysslands brutala angrepp på Ukraina har i grunden förändrat och försämrat det svenska säkerhetspolitiska läget. Det har också lett till en radikal förändring av svensk försvars- och säkerhetspolitik där Sverige nu har ansökt om Natomedlemskap. Sverige varken kan eller ska möta denna nya värld ensam utan ska göra det som en solidarisk medlem av Nato.

Kriget i Ukraina visar åter att krig är brutala och blodiga. De ställer också höga krav på fungerande logistik och underhåll. Det ukrainska folkets försvarsvilja är avgörande för Ukrainas framgångsrika försvar. Denna försvarsvilja har förenats med en skicklig förmåga att på ett innovativt sätt tillämpa nya och gamla teknologier i striderna. Det finns onekligen mycket att lära och inspireras av från det ukrainska försvaret.

För svensk del är det därför viktigt att studera och analysera vilka lärdomar som behöver dras för utvecklingen av det svenska försvaret. På ett övergripande plan bekräftas de slutsatser vi redan har dragit i det senaste försvarsbeslutet. Det militära försvaret behöver stärkas och behöver nå en bättre balans mellan verkansförband och stödfunktioner. Inte minst behöver totalförsvaret i sin helhet stärkas.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Kriget i Ukraina innebär dock att vi behöver gå fortare fram. Försvarsberedningen föreslog en tidigareläggning av nästa försvarsbeslut med ett år, något som regeringen bejakade i budgetpropositionen för 2024. En viktig komponent i Försvarsberedningens kommande arbete kommer därför att vara att analysera och dra erfarenheter från kriget i Ukraina i syfte att bedöma hur dessa bör påverka utformningen av det svenska försvaret.

Regeringen har gett Försvarsmakten, Försvarets materielverk och Myndigheten för samhällsskydd och beredskap i uppdrag att redovisa vilka erfarenheter och lärdomar som kan dras från Rysslands fullskaliga invasion av Ukraina samt hur dessa kan tas till vara i utvecklingen av det svenska totalförsvaret.

Försvarsmaktens uppdrag ska genomföras med stöd av Totalförsvarets forskningsinstitut. Försvarsmakten lämnade den 6 november en delredovisning av uppdraget, och slutredovisning ska ske den 7 juni 2024. Dessa redovisningar kommer att vara viktiga framför allt för Försvarsberedningens arbete och kommande försvarsbeslut.

Fru talman! Jag tackar för svaret.

Jag vill först notera att jag tycker att alla de utredningar som har tillsatts är bra och nödvändiga utredningar som kan ligga till grund för kommande beslut.

Drönarkriget, cyberkriget, hybridkriget, behovet av luftförsvar, vikten av stark folklig försvarsvilja, vikten av fungerande civilförsvar, påverkansoperationerna, desinformationen, de ryska förberedelserna för kriget med infiltration och dödslistor, där man ville döda statsledningen, ledamöter i parlamentet och personer som kunde uppfattas bjuda motstånd, vikten av operativ flexibilitet, landkrigets dominans, arméförbandens stora betydelse, personalförsörjningens enormt stora betydelse, mobilisering och utbildning av nya soldater, skyttegravskrigets återkomst, det enormt stora behovet av internationellt stöd, vikten av europeisk och transatlantisk enighet, sanktionerna och vapenstödet är avgörande.

Ledarskapets stora betydelse har också fokuserats. Och det finns en insikt om att krigets lagar inte gäller, att internationell rätt inte gäller, att kriget kan ta mycket lång tid och att detta kan hända i andra länder i Europa. Kriget kan gå vidare, sprida sig och omfattas av fler. Det finns en insikt om att detta ytterst handlar om en strid och ett krig mellan demokrati och auktoritärt diktatoriskt styre.

Vi är alltså i en historiskt utmanande tid. Det är en långsiktig utmaning. Hur detta kommer att utvecklas är svårt att ha en konkret uppfattning om, mer än att vi kommer att leva i ett spänningsförhållande med Ryssland under mycket lång tid. Detta är ingenting som går över. Kriget i Ukraina har satt sådana spår i landet att det är fråga om decennier. Detta handlar om vår integritet, om internationell lag och om den europeiska säkerhetsordningen.

Detta är några punkter som självklart måste finnas med när vi ska fatta våra beslut om dels hur vi formerar våra samarbeten, dels hur vi komponerar vår försvarsmakt.

Jag tycker att det är en väldigt viktig sak som man redan inledningsvis ändå skulle kunna säga, nämligen att vår armé behöver bli större. Vi behöver ha fler värnpliktiga, och vi behöver fortsätta att utveckla brigaderna. Det är nödvändigt för att vi ska kunna ha en uthållighet i det nationella perspektivet, i de samarbeten som vi har och också inom ramen för Natomedlemskapet.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vårt flyg måste också utvecklas långsiktigt med en ny generation av svenskt flygvapen. Marinen måste utvecklas, bland annat undervattensförmågan som är oerhört viktig som ett slagkraftigt vapen i den marina krigföringen, och ska ha en central och viktig roll även i framtiden. Och nya steg måste tas.

Vi ser också cyberkriget och underrättelsebehoven. Det finns alltså många utmaningar här som vi kan ta upp i den fortsatta debatten.

Men vad säger ministern om alla de punkter som jag nu har räknat upp och om den inledning som jag har presenterat här när det gäller några punkter inför framtiden i svensk försvarsmakt?

Fru talman! Jag tycker att Peter Hultqvist i stora delar gav en alldeles utmärkt förteckning över många av de hot, risker och sårbarheter som finns men också initiala observationer som man kan göra från detta krig. Sedan är det en sak vad som är observationer från kriget och från slagfältet i Ukraina. En annan sak är vilka lärdomar som ska överföras till det svenska försvaret och hur vi utformar försvaret med de speciella förtecken som vi har att agera utifrån.

Men Peter Hultqvist började med säkerhetspolitiken. Jag vill därför bara konstatera, precis som Försvarsberedningen gör, att vi måste förhålla oss till ett Ryssland som är villigt att ta mycket stora militära och politiska risker och ett Ryssland som visar på en brutalitet och en bestialitet i krigföringen i Ukraina men som också visar prov på en icke obetydlig uthållighet.

Detta är ett krig som till stora delar handlar om väldigt stora volymer, där det är hundratusentals soldater som står samlade och där det är mycket stora skadeutfall på båda sidor. Ryssland har också aviserat att man har höga ambitioner för återuppbyggnaden av de ryska väpnade styrkorna som nu framför allt är försvagade på markstridssidan, där stora delar är uppbundna i Ukraina. Men när vi analyserar utvecklingen av rysk stridskraftsutveckling kan vi notera att marinstridskrafterna, flygstridskrafterna, kärnvapenförmågan och cyberförmågan i det närmaste är intakta. Detta har vi att förhålla oss till, och Ryssland är och kommer att förbli den dimensionerande faktorn för vår säkerhets- och försvarspolitik. Därför behöver vi både stärka vårt nationella försvar och bli fullvärdigt allierade inom Nato för att åtnjuta försvarsgarantierna som innefattas där och naturligtvis också ingå i Natos gemensamma försvarsplanering.

Jag delar Peter Hultqvists uppfattning att kriget i Ukraina onekligen visar på markarenans betydelse för kriget. Samtidigt är det ingen arena som existerar i ett vakuum, utan även markarenan är beroende av andra domäner - land, krig och sjö men även rymd och cyber. Detta är inget nytt.

Kriget i Ukraina påminner oss dock också om att krig, precis som tidigare, är fruktansvärt blodiga och brutala. Det är en realitet. Detta är en annan typ av krig och konflikt än den som vi hade att förhålla oss till när vi genomförde internationella och expeditionära insatser. Att bedriva krig mot industrialiserade stater kräver en helt annan typ av försvarsförmåga än den som var fokuserad på internationella insatser. Samtidigt har försvarsutskottet understrukit att det är viktigt att vi vidmakthåller den förmåga att genomföra internationella insatser som vi hade under den tid då hotet mot vårt eget försvar var mindre.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Med detta sagt har Försvarsmakten också fått i uppdrag att identifiera lärdomar från kriget. I den delredovisning som vi fick den 6 november pekade man på frågor om till exempel ett starkare totalförsvar och att samverkan mellan det militära försvaret och det civila försvaret behöver bli bättre. Man pekade också på vikten av interoperabilitet och förmågan för system i samverkan.

Beträffande markstridsutvecklingen bekräftar kriget i Ukraina i stort inriktningen för försvarsbeslutet 2020, och kärnan i det är fungerande brigader. Men de måste också kunna ledas. Därför blir också divisionsförmågan mycket viktig. Kriget i Ukraina pekar naturligtvis också på tillämpningen av nya vapensystem. Inte minst handlar detta om obemannade system, patrullrobotar och sensorer. Jag kan återkomma till detta i nästa inlägg.

Fru talman! Vi har ett stort problem, och det gäller nog både Pål Jonson, mig och Försvarsberedningen. Vi har fått ett yttrande från Försvarsmakten om sakernas tillstånd i den framtida planeringen. Där talar man om två brigader med prioritet till 2030. Det var ambitionen i 2015 års försvarsbeslut. Det innebär att det ska levereras 2030 när det skulle ha levererats 2025.

Enligt 2020 års försvarsbeslut skulle tre brigader levereras plus en reducerad brigad till 2030. Detta är uppskjutet till 2035 enligt dokumentet från Försvarsmakten.

Det handlar om två brigader till 2030 som förmodligen ska prioriteras och ställas i relation till Natos olika behov.

Vid fronten i Ukraina i dag har Ukraina ungefär 70 brigader. Landkriget kräver alltså oerhörda insatser, och det kräver också att man kan försörja med personal och materiel kontinuerligt.

Det är klart att om målsättningen ska sluta med att vi ska ha två brigader kan man utifrån tidigare försvarsbeslut tycka att det är riktigt avvikande. Det är detta som jag menar ställer oss inför en väldigt stor utmaning.

Jag har förståelse för att vi har gått till Ukraina med stora materiella stöd, och det har också fått en effekt på utvecklingen av brigadförmågan i Sverige. Det är en sak som man får respektera, och det är någonting som det har fattats beslut om här i Sveriges riksdag. Men det ändrar inte grundförhållandet att vi här står inför ett stort problem som vi måste lösa inom svensk försvarsmakt.

Nu ska det som jag säger inte på något sätt tolkas som att vi har fattat felaktiga beslut, utan jag står till hundra procent bakom allt stöd till Ukraina som måste fortsätta långsiktigt. Men det ändrar inte vår verklighet.

När jag såg detta dokument blev jag väldigt fundersam utifrån de tidigare riksdagsbesluten. Detta måste också ha skapat viss fundersamhet hos ministern.

Jag skulle därför vilja höra hur ministern ser just på denna del i Försvarsmaktens yttrande. Och vad gör vi konkret åt denna situation när det sägs att två brigader ska prioriteras fram till 2030 och när vi ser landkrigets oerhörda konsekvenser, stora behov och omfattning i Ukraina?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag är väl medveten om att scenarier kan se ut på väldigt olika sätt, men i förhållande till exempelvis den finska är svensk armé så att säga av begränsad storlek. Vi har åtaganden på Nordkalotten, och vi kommer att ha åtaganden runt om i hela Sverige. Här kommer det alltså att finnas stora behov och stora krav. Sedan har vi även värnpliktskullarna, som måste sättas in i strategin på ett väldigt tydligt sätt. Vi har nämligen en förbandstillväxt med krigsplacerad personal som ska kunna användas strategiskt, men min bild är att de två brigader som nu föreslås ska bygga väldigt mycket på yrkessoldaterna.

Här tror jag alltså att det finns stora behov av verklig analys och verkliga funderingar på hur vi egentligen ska ha det med detta i framtiden, och det var med förvåning jag mottog yttrandena. Jag skulle därför gärna vilja höra ministerns reaktion på dem.

Fru talman! Jag förstår att försvarsutskottet kommer att få en föredragning av Försvarsmakten gällande underlaget från den 6 november, och det är naturligtvis bra eftersom Försvarsmakten då kan vidareutveckla de ställningstaganden och vägval man har gjort.

Det Försvarsmakten tar spjärn i är dock ett par saker som jag ändå tycker att är viktiga att förhålla sig till. En är att Natomedlemskapet också kommer att komma med förväntningar på att vi anpassar utformningen av vår försvarsförmåga till de krav och förväntningar som kommer att finnas, inte minst i Natos regionala försvarsplanering. Det utgår från artikel 3, som säger två saker: Först och främst måste man ha en grundläggande nationell försvarsförmåga, och den andra dimensionen är att den försvarsförmågan behöver anpassas så att möjlighet ges att agera tillsammans med andra allierade.

Det sker nu ett omfattande arbete inom Nato för att stärka de regionala planerna; man går från fem planer till tre planer, och man stärker dem med betydligt mer militära resurser och förmågor. En av de saker Nato påpekar som väldigt viktig är naturligtvis tillgången till tillgängliga förband.

Jag tolkade Försvarsmakten som att man vill lägga fokus på kontinuerligt anställda soldater och T-soldater för de två stående brigaderna. Man har inte avskrivit de andra brigaderna, men man pratar om att de i så fall kommer att läggas i ett senare skede än vad som först varit planerat. Detta är naturligtvis till del kopplat till att Ukrainastödet har påverkat framför allt armén, som ju har dragit ett tungt lass och gjort väldigt fina utbildningsinsatser både i Sverige och på andra ställen. Man har dock även skickat mycket försvarsmateriel. Det är alltså den bedömning som ligger till grund för Försvarsmaktens ställningstagande.

Jag har tillsatt en försvarsberedning för att jag vill hitta en bred överenskommelse om utformningen av såväl krigsorganisation och grundorganisation som försvarsekonomi, och jag tänker inte här föregripa det arbete som Försvarsberedningen ska göra och därmed här och nu avskriva eller tillstyrka Försvarsmaktens underlag. Det blir i stället ett arbete för Försvarsberedningen, naturligtvis. Det är min grundinställning till det.

Jag noterar också att Försvarsmakten hämtar kraft i en del observationer som man kan göra gällande kriget i Ukraina. Det handlar inte minst om att kunna hantera patrullrobotar, som Peter Hultqvist själv nämnde, och om olika motsystem mot patrullrobotar. Det är enormt mycket patrullrobotar och drönare över den ukrainska fronten, och jag tycker att det är bra.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Man berör också rymddomänen, vilket jag tycker är klokt. Det är ett arbete som har skett under de senaste två åren, och det är klart att rymddomänen är viktig - inte minst har den varit det för ukrainarna, vilket vi såg med Starlink och tillträdet till säkra kommunikationer, positionering och så kallad targeting. Rymddomänen lyfts alltså fram av Försvarsmakten, och det tycker jag också är klokt.

Låt mig avslutningsvis ta upp vikten av uthållighet, vilket Försvarsmakten också pekar på i sitt underlag - balansen mellan verkansförband, det vill säga de spetsiga förbanden, och logistik- och underhållsförband eller stödförband. Det kommer verkligen att behövas. Det är också en observation från slagfältet i Ukraina, alltså behovet av uthållighet.

Detta leder oss naturligtvis också in på behovet av en stark försvarsindustriell försörjningssäkerhet, inte minst när det gäller ammunition. Detta arbetar regeringen även nu med på omfattande sätt, både gällande möjligheten att rikta beställningar till specifika företag under en lång tid - de ska veta att de får beställningar på till exempel artilleriammunition - och gällande ett omfattande europeiskt samarbete inom det som kallas ASAP, vilket jag kan återkomma till.

Fru talman! Jag är väl medveten om innehållet i artikel 3, och den grundläggande försvarsförmågan är liksom basic i det sammanhanget.

Att förskjuta brigaderna i förhållande till tidigare försvarsbeslut påverkar den grundläggande försvarsförmågan. Jag instämmer i allting som Pål Jonson säger om uthålligheten, och uthålligheten är väldigt kopplad även till arméförbanden. Jag delar också uppfattningen om logistik och underhåll, men två brigader - som dessutom ska anpassas till Natos olika behov - är en väldigt tydlig prioritering. Frågan är om det där kommer att räcka. Sedan gäller det frågan om de två ytterligare brigaderna, och då talar vi om 2035 och om att de enligt det förslag som har kommit även ska ha en reducering i finansiering.

Detta är ett stort problem. Jag tycker att man måste kunna säga det klart och tydligt. Det står mycket bra i yttrandet från Försvarsmakten, och det finns det som också är klokt. Det handlar alltså inte om det. Men vi måste kunna se detta problem, och vi måste kunna diskutera det.

Jag ska göra vad jag kan som medlem i Försvarsberedningen för att få upp detta på bordet till ordentlig analys. Det avviker nämligen från den strategi som riksdagen tidigare har valt eftersom det är en reducering i förmågeutvecklingen. Jag har tidigare sagt att jag har respekt för de beslut vi har varit tvungna att fatta, men vi måste också se till hur vi klarar den svenska förmågan på ett trovärdigt sätt.

Vi får väl titta på balanserna och på ekonomin, men detta kommer inte att gå att prata bort. Det blir en väsentlig fråga under tiden framöver, och jag tror att ministern förstår det. Sedan kan man naturligtvis fundera på om man ska säga något nu eller senare, men nu är min talartid slut. Jag tackar därför för debatten. Jag är glad att jag har kunnat föra in detta i departementets fortsatta hantering.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! En sak kan vi nog vara ense om, Peter Hultqvist, och det är att vi inte kommer att lösa denna fråga här och nu. Detta är något som Försvarsberedningen kommer att arbeta med, och på departementet kommer vi naturligtvis att göra vad vi kan för att förse Försvarsberedningen med bra underlag. Jag vet att ni också har ett sekretariat som arbetar med dessa saker.

Riksrevisionen har granskat arbetet med uppbyggnaden av brigaderna, och man har faktiskt framfört en del kritik gällande det. Det har tagit för lång tid, och det har funnits en frustration där. Den kritiken riktades mot myndigheten gällande en del prioriteringar på den tiden, liksom underfinansieringen, som det finns ett långt och brett ansvar för på båda sidor om blockgränsen. Men man har faktiskt också till del kritiserat den förra regeringen för att den inte agerade tillräckligt snabbt.

Vad vi behöver göra är dock att stärka samtliga försvarsgrenar i detta allvarliga säkerhetspolitiska läge. Vi behöver breda och långsiktiga överenskommelser i säkerhets- och försvarspolitiken. Vi har gjort saker som jag tycker har varit bra, inte minst överenskommelsen den 16 mars där vi höjde ambitionen jämfört med det förra försvarsbeslutet genom att tillföra mer medel under det innevarande budgetåret. Vi beslutade i bred politisk samsyn att Sverige ska gå upp till 2 procent av bnp, och vi höjde beställningsbemyndigandena. Vi vidtog också ett antal åtgärder för att angripa de brister som fanns gällande logistik och underhåll.

Jag ser fram emot att arbeta på ett lika bra och konstruktivt sätt som vi gjorde med överenskommelsen från den 16 mars, även om det var hårda förhandlingar. Jag hoppas och tror också att även Försvarsberedningen kan hitta en bred överenskommelse kring utformningen av den långsiktiga krigs- och grundorganisationen och ekonomin, men jag vill inte här i dag vare sig tillstyrka eller avskriva Försvarsmaktens underlag. Vi kommer att behöva analysera det vidare.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.