Interpellationssvar - Visitationszoner och rättssäkerheten - 2023-02-10

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Mattias Vepsä har frågat mig om jag tänker ta några initiativ för att justera polisens verktyg som redan i dag medger att polisen får stoppa och söka igenom personer. Han har också frågat mig hur jag och regeringen ska arbeta för att kommande lagändringar och arbetssätt ska bli både effektiva och rättssäkra.

Låt mig börja med att instämma i att förtroendet mellan människor och staten är helt centralt. För att skapa förtroende måste tryggheten för hederliga människor som upplever en stor otrygghet i sina bostadsområden återupprättas.

I den rapport från 2020 som Mattias Vepsä nämner framgår att 45 procent av de tillfrågade stoppats av polis de senaste tolv månaderna. I samma rapport framgår att 55 procent av de tillfrågade känt någon i sitt bostadsområde som har mist livet genom dödligt våld. Den siffran har i motsvarande undersökning från 2022 ökat till 65 procent. Detta är givetvis helt oacceptabelt, och jag tror att många - förhoppningsvis alla - håller med mig om att det dödliga våldet är ett större problem än att bli stoppad av polisen.

Den skrämmande utvecklingen med skjutningar och sprängningar har fortsatt. Händelserna i Stockholmsområdet de senaste veckorna är ett sådant exempel. Min och regeringens uppgift är att göra allt som står i vår makt för att vända utvecklingen. Om vi gör som man hittills har gjort kommer det också att gå som det hittills har gått, och det är inte ett alternativ.

Nyrekryteringen till gängen måste stoppas, och samtidigt måste polis och åklagare få effektiva verktyg. Möjligheten att besluta om tidsbegränsade visitationszoner är ett exempel bland många. Visitationszoner ska vara tillfälliga i tid och vara geografiskt avgränsade. Syftet är att få bort vapen och andra farliga föremål från gatorna. Polisen behöver även utanför sådana zoner ha möjlighet att stoppa och kroppsvisitera personer under de förutsättningar som dagens reglering medger.

Det är självklart så att det finns integritetsaspekter som är kopplade till den här typen av förslag, och en balans måste alltid upprätthållas. Men den allvarliga situationen med skjutningar och sprängningar kräver nya verktyg. Det måste då göras en avvägning mellan olika intressen, och denna avvägning gör jag och regeringen alltid vid utformningen av nya förslag.

När det gäller just visitationszoner ingår det uttryckligen i utredarens uppdrag att se till att systemet blir både effektivt och rättssäkert. Jag har också fullt förtroende för att våra brottsbekämpande myndigheter kommer att använda befintliga och nya verktyg på ett rättssäkert sätt.

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. Jag reagerade på en sak som togs upp, men jag vill för åhörarnas skull först upprepa skälet till att jag har ställt en fråga om regeringens förslag om visitationszoner.

Jag gjorde det efter ett samtal med en man som stoppats av polisen när han varit på väg till jobbet i Järvaområdet den ena dagen, varit på väg från jobbet den andra dagen och varit på väg tillsammans med ett gäng kompisar för att titta på fotboll på en restaurang inne på Odenplan den tredje dagen. Det brott som man kan tänka sig att han hade begått är att han är mörk.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det här drabbar väldigt många i vårt samhälle som har en hudfärg som inte är vit. Jag tycker att det är viktigt att balansera detta på rätt sida av en gräns. Vi måste kunna säga att rasism är fel men också att vi ska ha en polis som har rätt verktyg och som kan bygga förtroende i alla delar av vårt samhälle. Alla i Sverige ska kunna känna förtroende för ordningsmakten och polisen.

Efter att jag hört den här berättelsen och träffat personen i fråga valde jag att ta den till kammaren, eftersom jag tycker att det är väldigt viktigt att vi lyfter olika perspektiv på de verktyg som regeringen valt att utreda och gå vidare med.

I svaret framgår att ministern har tittat på den undersökning som är gjord av Folkets Husby, vilket jag uppskattar. Jag valde själv att backa till 2020, men som ministern mycket riktigt säger publicerades ytterligare en undersökning 2022.

Jag instämmer i att det är allvarligt att fler i dag känner någon som blivit utsatt för dödligt våld eller är släkt med någon som är mördad. Det är en tragedi att så många svarar att de befinner sig i en sådan situation och att vi har olika delar av vår stad där det här är mer vardagligt än det är för oss andra.

I samma undersökning ser vi också en stor skillnad mellan hur man svarar i olika grupper. 23 procent av de svarande vars föräldrar är födda i Sverige säger att de stoppats av polisen. Men av dem som har två föräldrar födda söder om Sahara säger 62 procent att de har stoppats de senaste tolv månaderna. Jag tror att det är viktigt att inte bara gå på personliga berättelser utan också titta i statistiken och försöka hitta mönster.

I den här undersökningen framkommer också ett annat problem. Nu ska jag inte sväva ut här, men jag vet att det finns de på högerkanten som inte riktigt tycker om orden ojämlikhet och jämlikhet. Vi har dock en ojämlikhet i upplevd trygghet i vårt land. Man är mest otrygg i de mest eftersatta stadsdelarna och mest trygg i de mest välbärgade stadsdelarna.

Den här ojämlikheten måste vi göra någonting åt. Den visar sig på ett ganska allvarligt sätt när det kommer till tillit. Otrygghet gör att tilliten minskar. När man har skjutningar i de här bostadsområdena vänder sig 60 procent till familj och vänner eller till religiösa samfund. 40 procent säger att de får stöd i skolan eller av stadsdelen. Men endast 20 procent vänder sig till polisen för stöd. Då undrar jag: Vad anser ministern att vi behöver göra för att fler ska känna tillit till polisen? Det är det som den här frågan handlar om. Hur ska alla kunna känna tillit till polisen?

Herr talman! För egen del har jag över huvud taget ingen rädsla för att prata om rasism, ojämlikhet eller några andra frågor. Jag tycker däremot att det är viktigt att ha stor precision när man talar om de frågorna.

När det gäller den skillnad som Mattias Vepsä pekar på mellan olika områden vad gäller den upplevda otryggheten och den upplevda tryggheten skulle jag bestämt vilja hävda att detta i sig inte är ett uttryck för någon underliggande rasism eller en blindhet för ojämlikheter i samhället. Det är en realitet att utsatta områden har mycket större problem med otrygghet, våld och sprängningar än socioekonomiskt mer gynnade delar av samhället.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag vill bestämt påstå att det viktigaste vi kan göra för att öka både den upplevda och den faktiska tryggheten samt tilliten till polis, åklagare och andra rättsvårdande myndigheter i samhället i stort är att ta den här otryggheten på största allvar och göra allt vi kan för att bryta utvecklingen genom att visa att vi inte trubbas av och att vi inte accepterar en enda skjutning, en enda sprängning eller något annat uttryck för den grova organiserade brottsligheten bara för att utsatta områden drabbas i högre grad än andra. Det skulle jag säga är A och O för att vi ska ha möjlighet att vända samhällsutvecklingen men också skapa tillit i relationen med människor som bor i områden som är mer utsatta än andra.

Att det förekommer rasism är en realitet i alla mänskliga samhällen. Det förekommer också fördomsfullhet som inte är fullt utvecklad rasism men som ändå är problematisk och som vi måste ta itu med på olika sätt. Jag vill understryka en sak som är viktig att säga: Det är inte lagligt i Sverige att ägna sig åt det som på engelska kallas racial profiling.

Det råder ingen tvekan om att vår polis måste ha stora möjligheter och verktyg att exempelvis kroppsvisitera. Att ägna sig åt inre utlänningskontroll är en utomordentligt legitim verksamhet i ett samhälle, eftersom vår invandring bygger på att den är reglerad. Människor som får stanna i Sverige ska känna att famnen är öppen: Vi ska göra allt vi kan för att du helt och fullt ska bli en del av vårt samhälle. Men det är också väldigt viktigt att människor som inte har rätt att stanna i Sverige lämnar Sverige.

Att bedriva den så kallade inre utlänningskontrollen är alltså en viktig uppgift för polisen. Men den får inte bedrivas på ett sådant sätt att den är fördomsfull eller har utgångspunkter som lutar mot det som kallas för racial profiling. Jag vet att polisen är utomordentligt medveten om var de gränserna går. Det gäller naturligtvis att se till att det varje dag och i varje enskilt ingripande blir rätt balans och att man upprätthåller rågången.

Frågan om visitationszoner kanske jag får möjlighet att återkomma till i nästa inlägg. Men alla sådana här ingripande åtgärder rymmer en annan viktig avvägning, nämligen den mellan effektiv brottsbekämpning och personlig integritet. Det råder för mig ingen som helst tvekan om att tyngdpunkten måste flyttas i riktning mot den effektiva brottsbekämpningen. Så allvarlig är nu vår utveckling. Med det sagt ska varje verktyg alltid vägas av mot den personliga integriteten och utformas på ett sådant sätt att det kan tillämpas både effektivt och rättssäkert.

Herr talman! Låt mig understryka att jag verkligen uppskattar att ministern så tydligt markerar mot rasism. Där är vi fullständigt eniga. Å andra sidan oroas jag av den underliggande ton som hela Tidöavtalet skickar ut, det vill säga att udden i egentligen allt från kriminalpolitik till migrationspolitik och välfärdsbrottslighet riktar sig mot vissa grupper, som kanske har invandrat hit illegalt eller legalt. Att det finns en sådan underliggande ton är allmänt känt, och väldigt många andra har kritiserat det i andra debatter.

Jag tror att det här är viktigt för oss att ta med när vi diskuterar vilka verktyg som polisen ska ha framöver. Det är väldigt viktigt att titta på de utredningsdirektiv som regeringen har skrivit fram till just den här utredningen. Det är väldigt bra att det ändå finns skrivningar om rättssäkerhet och integritet. Frågan är om detta förslag verkligen går att genomföra med tanke på grundlagen och den europeiska konventionen om de mänskliga rättigheterna. Som det står i utredningsdirektiven har andra länder haft problem med att formulera stop and search-politik, visitationszoner och vad det nu kan vara.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det som jag reagerade över i det första anförandet var att vi har större problem än att man stoppas av polisen. Problemet med dödligt våld är större än problemet med att människor stoppas av polisen. Det är detta jag vill sätta fingret på. Det här är lätt att säga, och jag har kanske också lätt att känna det. Men om detta händer en varje dag - på väg till jobbet eller från jobbet, på Odenplan eller var man nu befinner sig - kan man känna att man inte är en del av samhället och att man inte kan delta fullt ut. Det kan bli så att man alltid är rädd för att bli stoppad av polisen och att man känner sig misstänkliggjord. Då tror jag att vi skapar ett vi-och-dom-samhälle som i sig gör att vi får svårt att komma åt den grova organiserade brottsligheten och de kriminella nätverken, att vi får det svårare att bryta tystnadskulturen och att vi får det svårare att hindra nyrekryteringen.

Jag delar den uppfattning som ministern har att vi behöver jobba bredare med socialtjänsten och satsningar på skolan. Med det sagt kan man fundera på det vi pratade om lite tidigare i en debatt här i dag: att regeringen har en förmåga att se halva problemet och halva lösningen. Vill vi verkligen att socialtjänsten, skolan, bostadspolitiken och hela välfärdssamhället ska fungera duger det inte att lägga enorma sparkrav på välfärden i den lågkonjunktur som vi nu går in i. Vi valde att i vår budget dubblera välfärdspengarna. Vi valde att satsa mer pengar på de mest utsatta skolorna. Vi ville se en starkare socialtjänst än vad regeringens budget innebär. Ambitionerna kanske finns, och jag uppskattar att ministern pratar om en helhet. Problemet är att det som regeringen levererar är delar.

Ett ytterligare spår i den här diskussionen och debatten är tidsaspekten.

Ett argument som vi har haft förut när vi har debatterat och som framkommer är att visitationszoner är viktiga för att kyla ned. Jag noterar att en utredning är klar våren 2024. Med remisstid, beredning och beslut är inte besluten på plats och inte heller effekterna av besluten och lagändringarna i gång förrän möjligtvis våren 2025. Det är väldigt lång tid bort.

Jag undrar: Håller du med om att vi behöver göra mer för att öka tilliten? Ser du problemet med hela resonemanget om att vissa inte känner tillit till samhället?

Herr talman! Ja, jag håller definitivt med om att det finns stora utmaningar när det gäller tillit, och vi har talat om integritetsfrågor. Det är hela tiden en avvägning mellan olika intressen, inte minst brottsbekämpning och integritet. Den avvägningen tror jag också är utomordentligt viktig just för tillitsfrågan.

Min bedömning är att det stora tillitsproblemet i Sverige är att en stor del av vårt samhälle upplever att vi tittar bort eller i varje fall inte gör tillräckligt mycket för att säkerställa trygghet på gator och torg för alla hederliga människor oavsett var de bor i Sverige.

Det är klart att brottsligheten i högre grad drabbar utsatta områden än andra områden. Det är helt avgörande för att kunna upprätthålla tilliten i samhället att vi lyckas bryta den utvecklingen, och jag är beredd att gå väldigt långt för att göra det.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är till gagn för alla hederliga människor och också för alla människor som har kommit till Sverige från andra länder och nu gör allt för att arbeta och göra rätt för sig för att komma in i det här landet. De får sin vardag söndertrasad av en hänsynslös grov organiserad brottslighet.

Det är därför jag är så fokuserad på den uppgiften och också är beredd att göra saker som vi inte har gjort tidigare. Om vi gör som vi hittills har gjort kommer det att fortsätta att gå som det hittills har gått. Det är, som jag sa tidigare, inte ett alternativ.

När det gäller de tillitsfrågor som Mattias Vepsä tar upp i relationen mellan polisen och medborgarna är de problem som Mattias Vepsä nu lyfter fram baserade på de verktyg som polisen redan har i dag.

Det vi vill tillföra är visitationszonerna. Det är ett verktyg bland många. I många av de avseenden som Mattias Vepsä tar upp kommer visitationszonerna att vara föredömliga på det sättet att de är förutsebara.

De beslutas antingen av åklagare eller kanske till och med genom en domstolsprövning. De är avgränsade geografiskt och gäller för en viss tid. Det betyder att alla som finns i den zonen under den tiden kommer att vara varse. Det kommer att skapa en förutsebarhet. I det ligger i sig ett väldigt stort rättssäkerhetsvärde.

Det andra är att det är ett missförstånd att det bara skulle vara zoner som riktas mot utsatta områden. Om man tittar på hur det används i praktiken, inte minst i Danmark, är det ett väldigt etablerat verktyg sedan flera decennier tillbaka och väldigt uppskattat av polisen.

I Danmark används det på ett mycket bredare sätt. Exempelvis gjorde man under nyårshelgen delar av Köpenhamns innerstad till en visitationszon för att i förväg förebygga, förhindra och kyla av en brottslighet som man annars såg framför sig skulle äga rum runt nyår. Jag menar att den modellen skulle tillföra mycket ur rättssäkerhetssynpunkt.

När det sedan gäller helheten är det klart att det tar tid att utreda nya saker. Det stora skiftet i Sverige nu är inte att vi går från ordentliga utredningar till slarvigt och hafsigt, tvärtom.

När man ska ta nya grepp är det väldigt viktigt att göra det ordentligt och på djupet. Det gäller inte minst för att på ett omdömesgillt och balanserat sätt ta hand om de intressekonflikter som Mattias Vepsä tar upp.

Jag vill bestämt säga emot Mattias Vepsä på den punkten att vi bara skulle se halva problemet. Det är klart att resurser är en viktig fråga. Men jag vill ändå betona att statsbidragen är en liten del av den finansiering som sker av socialtjänst, skola och annan välfärd. Det är primärt ett kommunalt ansvar.

Däremot har vi en lång katalog av åtgärder ägnade åt att stärka socialtjänsten och stärka samspelet mellan socialtjänst, skola och polis. Det handlar om att förändra snittet mellan de sociala insatserna och Kriminalvårdens insatser.

Jag skulle säga att det inte finns någon regering, i varje fall inte de senaste åtta, tio åren, som har haft ett lika ambitiöst grepp om helheten som den här regeringen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Så kan vi absolut se det. Varje nivå ska ta in sina egna skatteintäkter och klara sig själv. Det är ett lite anmärkningsvärt angreppssätt med tanke på att vi befinner oss i en väldigt svår situation.

Vi har en omvärld som är osäker. Vi har ett ekonomiskt läge som hör ihop med kriget i Ukraina och stigande energipriser. Vi har en inflation. Vi har ett ekonomiskt tryck i Sverige som slår framför allt mot vanligt folk och kärnverksamheterna i landets kommuner. SKR och flera kommunala företrädare vittnar om hur svårt läget är. Att då höra här i kammaren att de får klara sig själva är ganska anmärkningsvärt.

Vi har precis gått igenom en pandemi. Vi har precis tagit oss igenom en av våra tuffaste utmaningar kanske någonsin under min och vår livstid. Det gjorde vi genom att vi sa att vi skulle rädda både jobben och välfärden och se till att människor klarar sitt liv.

Jag tycker nog att staten har ett ansvar att i det här läget skjuta till mer resurser. Det gäller att se att om det finns brister i välfärden och i skolan och socialtjänsten inte får resurser slår det rakt mot de utsatta områden som vi redan har.

Ett alternativ om vi nu vill ha ett paradigmskifte vore att säga att alla ungar i de här stadsdelarna ska ha sommarjobb. Det finns både forskning och beprövad erfarenhet som visar att sommarjobb och nycklar och vägar in i vårt samhälle och arbetsmarknad gör att människor kan undvika att hamna i kriminalitet.

Sådana förslag har jag inte hört läggas sida vid sida med visitationszonerna. Det är precis det jag försöker säga. De repressiva verktygen minskar tilliten. Vi har redan i dag en ojämlikhet i tryggheten.

Den är givetvis reell. Ska vi bryta ojämlikheten måste vi också ha en politik för att både bryta den ekonomiska ojämlikheten och se till att människor känner sig trygga. Det handlar om att ha ett samarbete mellan polis, skola och socialtjänsten och de boende i de här områdena.

Herr talman! Det här var kanske andra gången under vårt meningsutbyte som jag menar att Mattias Vepsä lyssnade något selektivt. Jag har aldrig över huvud taget påstått att staten ska överge kommunerna.

Jag vill också understryka att regeringens budget tillför mer statsbidrag till kommunerna än tidigare. Dessutom säger det något som också är väldigt viktigt. Vi ska säkerställa att kommuner har möjlighet att använda sina resurser på ett bättre sätt. Det gäller till exempel, som jag var inne på, att säkerställa att socialtjänst, skola och polis kan samarbeta på ett mycket bättre sätt än hittills.

Jag har inget som helst problem med att kommuner ordnar sommarjobb. Nu måste vi väl ändå blicka åtta år bakom och fundera på vad den tidigare regeringen gjorde i det avseendet. Jag tycker inte att man kanske rosade marknaden i de delarna.

Jag lovar att uppmuntra varje kommun i det här landet att ordna sommarjobb till ungdomar. Jag håller helt med om att ett arbete oavsett när det inträder i livet nog är det enskilt viktigaste verktyget för att ta sig in i samhället, bli självständig och skapa relationer och goda framtidsutsikter.

Jag säger ingenting emot det över huvud taget. Vad jag däremot vill understryka är att allt det andra är oundgängligt om vi ska ha en reell möjlighet att bryta brottsutvecklingen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Om vi inte bryter utvecklingen med skjutningarna och sprängningarna, och inte är beredda att göra det med verktyg som vi hittills inte har prövat, känner jag en enorm rädsla för att den tillitsbrist som Mattias Vepsä talar om kommer att utveckla sig till en tillitskris där människor aldrig vågar tala med polis och åklagare. Det är redan i dag ett stort problem. Människor upplever att det omgivande samhället vänder ryggen till och inte bryr sig om otryggheten när den drabbar någon annan.

Allt detta ser jag som den stora uppgiften för Justitiedepartementet. Att rättsstaten och socialstaten måste göra det tillsammans är jag den förste att skriva under på.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.