Interpellationssvar - Visitationszoner och förtroendet för polisen - 2022-11-22

Fru talman! Mattias Vepsä har frågat mig hur jag ser på riskerna med förslagen om visitationszoner och hur regeringen och jag kommer att se till att samhället inte ytterligare skärper motsättningarna, med risk för ökad otrygghet och ökat våld.

Vi har sett en skrämmande utveckling av det dödliga skjutvapenvåldet i Sverige de senaste åren. Min och regeringens uppgift är att göra allt som står i vår makt för att vända den utvecklingen. Det brottsförebyggande arbetet ska prioriteras. Den som begår samvetslösa brott ska mötas av mer kraftfulla reaktioner än tidigare. Vi ska också ge polis och åklagare nya effektiva verktyg, inte minst i arbetet mot kriminella nätverk, där användningen av skjutvapen och sprängmedel har blivit en del av vardagen. I vissa situationer kan ett beslut om en tidsbegränsad visitationszon vara ett användbart verktyg.

Jag ska inte förneka att det finns risker med ett sådant verktyg, precis som det finns risker med alla verktyg av det slaget. Det är därför viktigt att reglerna utformas så att systemet är rättssäkert och så att det används förnuftigt och vid rätt tillfällen, när det verkligen kan göra nytta i brottsbekämpningen.

Jag har fullt förtroende för att våra brottsbekämpande myndigheter kommer att använda möjligheten till visitationszoner på ett sätt som inte hotar integriteten. Tvärtom kan visitationszoner bidra till att stärka tryggheten för hederliga människor som annars upplever en stor otrygghet i sina bostadsområden.

Jag håller med om att förtroende mellan människor och staten är centralt. Jag menar därför att det är en förtroendefråga att våra myndigheter får fler möjligheter att stävja och motverka den gängkriminalitet som i dag begränsar livet och vardagen för människor i drabbade områden.

Fru talman! Jag tackar justitieminister Gunnar Strömmer för svaret.

Jag uppskattar ministerns svar och förstår av det att ministern ser riskerna med visitationszoner och inte förnekar dem. Dessutom är det väldigt bra att regeringen inser vikten av brottsförebyggande insatser. Hur mycket handlingskraft som sedan ligger bakom orden får vi se; jag tänkte återkomma till det i denna debatt.

För mig är människors förtroende för rättsväsendet avgörande. Det handlar om vår förmåga att pressa tillbaka det våld som pågår i de gängkriminella närverken och som skrämmer och tystar många. Ett sätt att skapa förtroende är att ha fler poliser ute på gator och torg. Ett annat sätt är att polisen har förankring - att de boende inte bara ser en polis som står där utan också vet att de får hjälp när olyckan är framme och känner tillit till myndighetens arbete och tillvägagångssätt. Därför är utbyggnaden av Polismyndigheten avgörande.

Den tidigare regeringens politik byggde på att bygga ut polisen samt på tuffare straff för kriminella och fler poliser men också på medvetna satsningar för likvärdighet i skolan och en stärkt välfärd. Ett viktigt vallöfte från Socialdemokraterna, som jag tänkte att jag kunde nämna här i kammaren, sammanfattar den här politiken bra: Varje satsad krona på polisen ska också satsas på förebyggande insatser. Jag tror att det är så vi ska angripa samhällets största utmaningar i dag. Menar vi allvar med att få bort skjutningar, hot och annan kriminell verksamhet i samhället måste vi stoppa nyrekryteringen till dessa nätverk och gäng.

Polisen ska ha rätt verktyg för att utreda och klara upp brotten, men utöver det ska samhället också hålla ihop. Alla måste hjälpas åt, och vi måste samla ett brett stöd för att detta arbete ska lyckas.

Det var mot denna bakgrund som jag ställde den här frågan. Många med mig lyfter fram baksidorna med visitationszonerna och regeringens och Sverigedemokraternas ensidiga fokus på straffskärpningar och inskränkningar av integriteten. Ministern berörde det brottsförebyggande perspektivet och riskerna med förslaget i sitt svar. Som utgångspunkt tänkte jag ta de mål för politikområden som riksdagen fastställer i och med budgetpropositionen.

Målet för kriminalpolitiken är att minska brottsligheten och öka människors trygghet. Målet för rättsväsendet är den enskildes rättssäkerhet och rättstrygghet.

Vi är överens om att vi ska få bort vapnen från gatorna. Vi är överens om att bryta gängens möjligheter. Men vi kan inte kriminalisera vanligt folk.

I svaret sa ministern själv att det finns stora risker med projektet med visitationszoner. För den som varje dag i veckan ställer klockan, lämnar ungarna på förskolan och tar sig till jobbet riskerar detta förslag att innebära att vägen till och från jobbet kantas av plötsliga poliskontroller där man tvingas låta myndigheterna gå igenom ens tillhörigheter.

Ministern sa i sitt svar att vanligt hederligt folk inte ska drabbas. Men för mig är det just det som detta förslag innebär. Det är väl alldeles uppenbart att det är just vanligt folk som måste ge upp en del av sin integritet för att en visitationszon över huvud taget ska ha något slags effekt.

Som jag förstår saknas det större utvärderingar av den modell man har i Danmark. Erfarenheter från andra länder, exempelvis Storbritannien och USA, visar dock att den här formen av polisarbete inte alls ökar polisens räckvidd och inte heller ökar förtroendet mellan myndigheter och boende i området.

Hur kan ministern och regeringen garantera att visitationszonerna ska fungera bättre här i Sverige? Varför ska vanligt folk plötsligt riskera att bli kroppsvisiterade på väg till eller från jobbet?

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Gunnar Strömmer och ledamoten Mattias Vepsä för en intressant debatt.

Jag delar ledamoten Vepsäs farhågor om bland annat ökad polarisering och bristande tillit. Jag skulle vilja lyfta fram ett perspektiv till. Jag är ny här i riksdagen men har tolv år som kommunalråd i Avesta och har varit ordförande i Brottsförebyggande rådet, så jag har en hel del erfarenhet av det brottsförebyggande arbetet i våra kommuner.

I Dalarna har vi två områden som kan kännetecknas som utsatta områden: Tjärna ängar i Borlänge och Krylbo i Avesta kommun. Detta är områden som under lång tid har haft en nedgång. Till det kom flyktingkrisen 2015-2016, med en orättvis och osolidarisk fördelning av ansvar, och en EBO-lagstiftning som slog helt fel. Det skedde social dumpning från välbärgade Stockholmskommuner. Personer i aktivt missbruk och med en kriminell livsstil fick första hyran betald - sedan var det tack och hej. Kombinationen av trångboddhet, svarta andrahandskontrakt, drogmissbruk och kriminalitet var allt annat än gynnsam och ledde till flera grova brott.

Detta är områden där kommunen, polisen, civilsamhället och fastighetsägarna jobbar väldigt hårt tillsammans för att göra vardagen drägligare för alla de skötsamma medborgare som bor där men också för att höja områdets status. Det handlar om att få en blandad bebyggelse med olika upplåtelseformer och med människor från olika samhällsklasser och med olika bakgrunder som lever tillsammans.

När jag pratar med poliser i Avesta och Borlänge om visitationszoner säger de att de redan i dag har denna möjlighet vid misstanke om brott. De undrar också: Hur får vi någon att flytta till Krylbo eller Tjärna ängar om det är en visitationszon?

Fru talman! Min fråga till statsrådet Gunnar Strömmer är: Vad svarar jag de poliserna?

Fru talman! Jag vill säga tusen tack till både Mattias Vepsä och Lars Isacsson för bra, genomtänkta och berättigade frågor både när det gäller brottsbekämpningen i stort och förutsättningarna för den och när det gäller visitationszonerna mer specifikt.

Till att börja med ska man nog reda ut vad en visitationszon är. Nu ska vi ju utreda den frågan, så exakt vad en visitationszon kommer att vara i Sverige återstår att se. Grundat på erfarenheter från andra länder - vår utgångspunkt är den danska modellen - är det dock några saker som är rätt viktiga.

Den första saken är att det rör sig om ett avgränsat geografiskt område. Den andra saken är att det är tidsbegränsat. För att anknyta till erfarenheten från Sverige, eller från Avesta, är det naturligtvis inte så att något bostadsområde någonstans i Sverige permanent kommer att betraktas som en visitationszon där det är fritt fram för polisen eller andra brottsbekämpande myndigheter att genomföra kroppsvisitationer. Under inga omständigheter är det på det sättet, utan det är geografiskt begränsat och tidsbegränsat. Vi har dessutom sagt att utgångspunkten är att det bör ske genom ett domstolsbeslut, det vill säga att det inte ska kunna fattas ett godtyckligt beslut i stunden ute på fältet.

Det sägs ibland att det inte finns utvärderingar av den danska erfarenheten. När det gäller hela det breda arbetet mot framför allt de kriminella gängen ska jag inte alls sticka under stol med att vi i hög grad tar vår utgångspunkt i den danska erfarenheten. Det handlar om alltifrån dubbla straff för gängkriminella till nya påföljder som vistelseförbud, alltså att man inte ska kunna få komma tillbaka hur som helst till det område där man har varit gängkriminell, och om verktyg för att i större utsträckning kunna hitta vapen etcetera.

Det finns gedigna utvärderingar gjorda av det danska justitiedepartementet när det gäller allt utom visitationszonerna. Däremot finns det en 20-25-årig erfarenhet från dansk polis av att använda visitationszoner, och den finns dokumenterad. Och vad säger den erfarenheten? Jo, den säger att det ofta är visitationszoner som man använder först, oftast när det har hänt något väldigt konkret som en skjutning eller kanske flera skjutningar efter varandra. Då kan man under en viss tid på en viss geografisk yta behöva utvidga möjligheterna att söka efter vapen och kyla ned en akut situation. Det är också detta som jag ser framför mig när det gäller den svenska användningen.

Lars Isacsson refererar till poliser på fältet som är skeptiska till den här metoden. Och jag tror att det är en rättvis beskrivning av poliser och andra så kallade rättssakkunniga att man kan få lite olika uppfattningar från olika håll. Min erfarenhet är, efter att ha pratat några vändor med polisen - jag träffar gärna Lars Isacssons poliser hemma i Avesta - att allting kommer att landa i hur man ska använda ett sådant verktyg. Det blir helt avgörande. Detta verktyg är inte heller helt artskilt från andra liknande verktyg. Polisen får ju redan i dag vid brottsmisstanke genomföra visitationer. Det är också ett verktyg som redan i dag måste hanteras med stor varsamhet.

Om jag får vidga perspektivet ärver jag en utredning som riksdagen drev fram och den socialdemokratiska regeringen kanske tvingades men ändå med viss lust, tror jag, drog igång om preventiva tvångsmedel, alltså hemlig telefonavlyssning och annat. Fel använt kan det innebära väldigt stora rättssäkerhetsrisker. Rätt använt och rätt avvägt när det gäller rättssäkerhetsgarantier kan det vara väldigt verkningsfullt.

Sammanfattningsvis kan detta, baserat på andra länders erfarenheter, vara ett viktigt verktyg som våra brottsbekämpande myndigheter i dag saknar. Det ska handskas med varsamhet och omdöme, och jag litar på att svensk polis har den förmågan.

Fru talman! Jag tackar ministern för det utförliga svaret.

Vi vet att den absoluta majoriteten av skjutningarna och en väldigt stor del av brottsligheten i anslutning till skjutningarna sker i vissa områden. De sker nära drogscenerna och i de mest utsatta och eftersatta områdena i våra städer.

Jag uppskattar ministerns svar att man måste titta närmare på vad en visitationszon skulle kunna vara och inte vara. Men den erfarenhet som vi alla har tagit del av i form av vittnesmål från danska polisen eller erfarenheter i andra delar av världen är att i de mest utsatta områdena kommer såväl skyldiga som oskyldiga att kunna bli föremål för visitation.

Jag förstår trygghetsaspekten som ministern vill trycka på, men för mig blir det inte ett förtroendebyggande. Det riskerar ju, som väldigt många just nu oroas över, att man blir stoppad från alltifrån interna möten till verksamhetsbesök. Man oroas över hur det ska bli, hur det ska gå med tilliten till Polismyndigheten om vi känner oss utpekade.

Trots det akuta läget tror jag att vi måste orka tänka långsiktigt och värdera just samarbetet mellan civilsamhälle, myndigheter och de boende väldigt högt och att vi inte får ta felsteg och dra undan benen för detta arbete, som jag tror är det långsiktigt rätta.

Jag tänker också att det inte är ungdomarna eller festprissarna vid krogarna på Stureplan som kommer att drabbas. Det är i stället de mest utsatta områdena som vi i debatten hela tiden zoomar in på, trots att vi vet att det är väldigt mycket narkotika i omlopp på Stureplan. Det gör att vissa ständigt ska gå omkring och ha magont och känna oro för att bli stoppade av polisen, och de vittnar även om det i dag.

I DN var det ett vittnesmål från en dansk polis, som jag tror var det som fick mig att ställa interpellationen, om hur man försöker upprätthålla något slags integritetsperspektiv i detta. Han säger att det man kan göra är att ta in den man ska visitera bakom ett buskage, för att det ska kännas bättre. Det sätter ju inte bara den som blir visiterad i en utsatt position, utan det sätter också en enorm press på enskilda poliser att hantera dessa verktyg på ett korrekt sätt.

Redan i dag känner sig många väldigt utpekade av samhället bara genom sitt utseende eller för att man bor på en viss plats. Polisen har redan i dag ett tufft arbete. Trots det gör man ett väldigt fint jobb, och det är en uppfattning som många delar med mig. Men ska vi bryta segregationen och pressa tillbaka kriminaliteten, som har bitit sig fast extra hårt i de eftersatta områdena, kan vi inte göra det genom att skapa en förtroendeklyfta mellan myndigheter, civilsamhälle och de boende.

Precis som sagts i tidigare inlägg, och som ministern själv nämner i sitt svar, är det en skepticism inom polisen som är viktig att ta fasta på. Det är ju den profession som vet vad de pratar om. Och just det här verktyget är inte så starkt efterfrågat i de undersökningar som vi har tagit del av.

Det sista jag vill ha sagt är att jag tycker att det är superbra att ministern i sitt svar och här i talarstolen talar om förebyggande verksamhet. Men hur tänker ministern att regeringens besked om mindre pengar till välfärden i den ekonomiskt utsatta situation som vi har kommer att stärka de mest utsatta skolorna och den redan ansträngda socialtjänsten?

Varför är regeringen med Sverigedemokraterna i spetsen så övertygade om motsatsen till den erfarenhet som finns? Och varför är det så viktigt att driva igenom förslaget, som saknar polisens stöd liksom stöd från erfarenhet, forskning och utvärdering?

Fru talman! Jag tackar justitieminister Gunnar Strömmer för svaret. Jag uppskattar att han även lyfter fram de svårigheter och brister som verktyget visitationszoner innebär. Jag tackar också för erbjudandet om att träffa polisen tillsammans, och jag välkomnar honom gärna till Dalarna.

Jag kan också konstatera att vi har olika syn på huruvida fördelarna överväger nackdelarna i frågan om visitationszoner. Frågan hänger i luften. Justitieministern talar om att vanligt hederligt folk inte ska drabbas, men jag ställer då frågan: Hur får vi vanligt hederligt folk att bo kvar i en visitationszon och hur vi får vanligt hederligt folk att flytta till en visitationszon?

Fru talman! Jag börjar med den konkreta frågan som Lars Isacsson ställer om hur man ska få människor att flytta dit och hur man ska få människor att bo kvar. Låt mig ändå säga att det är en väldigt bra start att åstadkomma den där rättstryggheten.

Människor kan säkert ha olika uppfattningar i frågan. Jag kommer själv ihåg ett inslag i SVT, där man intervjuade några yngre tjejer som var tveksamma eller skeptiska till de argument som förs fram för visitationszoner. Men man intervjuade också en torghandlare hundra meter därifrån som helst skulle vilja ha en sådan zon varje dag i veckan, året runt. Det kan vi inte erbjuda. Men jag tycker att det visar att rättstryggheten är av ett så otroligt viktigt värde för att skapa en attraktivitet och trygghet för människor, oavsett var de bor i Sverige. Det gäller inte minst i de områden som är föremål för väldigt mycket grov och organiserad brottslighet.

När det gäller personlig integritet har jag väldigt lätt att intuitivt känna sympati för argumenten, men detta med integritet är också en bredare fråga. De stora integritetsförluster som sker när människor utsätts för väldigt grov brottslighet är enorma, och det är få saker som är så integritetskränkande som att bli utsatt för ett brott. Staten ger till och med en ekonomisk kompensation till brottsoffer just för den integritetsförlust det innebär att drabbas av ett brott. Om vi ska vara rättvisa har alltså vi flera integritetsintressen som vi ska tillgodose samtidigt.

Jag vill inte vara onödigt polemisk med Socialdemokraterna, men retoriskt lät det ändå i hög grad före valet som att varje sten skulle vändas. Men när det kommer till kritan menar jag att S inte är så benäget att vända på varje sten.

Det finns en beprövad erfarenhet från andra länder som har lyckats vända denna brottsutveckling. Vi behöver inte åka längre än till Danmark, och där finns några komponenter som de rättsvårdande och brottsbekämpande myndigheterna lyfter fram som de viktigaste delarna i verktygslådan. Jag har nämnt några: dubbla straff mot gängkriminella, anonyma vittnen som ett verktyg för att kunna bryta tystnadskulturen - som är monumental i Sverige och utbredd på ett sätt som är djupt skadligt för en demokratisk rättsstat och en anständigt samhälle - nya påföljder, till exempel vistelseförbud, alltså ett förbud att komma tillbaka till vissa geografiska områden efter avtjänat straff. Visitationszoner är ett annat sådant verktyg.

Sverige har inte detta i dag, och jag tycker att vi ska titta på de länder som har varit mer framgångsrika än vad vi har varit med att vända denna utveckling och våga göra det Socialdemokraterna sa före valet: vända på varje sten.

Varje sådant här verktyg i händerna på statsmakterna kan användas på ett sätt som blir rättsosäkert. Det gäller inte bara visitationszoner utan visitation i största allmänhet. Mattias Vepsä var inne på det som man brukar kalla racial profiling, alltså att man går efter utseende mer än efter andra omständigheter som motiverar en insats. Det är ett generellt problem när det gäller inre utlänningskontroll, men alla inser att inre utlänningskontroll är en oundgänglig insats om man ska upprätthålla ordning och reda i ett land. Men det kan göras på ett bra sätt och på ett dåligt sätt.

Genom att använda hemliga tvångsmedel inte bara i samband med förundersökningar utan också för att förhindra brott innan det finns en konkret brottsmisstanke, något jag tror vi kommer att vara överens om när regeringen kommer med det till kammaren, tar Sverige utan tvekan ett kliv som innebär integritetsrisker. Men rätt använt kan det också göra oundgänglig skillnad. Allt handlar om hur omdömesgilla personer i våra brottsbekämpande myndigheter med hjälp av tydliga regler använder verktyget, och jag har stort förtroende för polisen och andra myndigheter i detta avseende.

Fru talman! Vi väjer inte för idén att vända och vrida på stenar för att få bukt med den grova kriminaliteten. Regeringen tar ju inte vid i ett läge där inget är gjort, utan den tidigare regeringen gjorde mycket på detta område för att pressa tillbaka den grövsta kriminaliteten, få bort vapnen från gatan och ge polisen tydligare verktyg.

Samtidigt ser vi behovet av att minska klyftorna och, som min kollega Lars pekade på, öka attraktiviteten i alla delar av våra städer och ge alla ungdomar och barn, oavsett om de är födda här eller i en annan del av världen, lika villkor och möjligheter att göra en livsresa och lyckas i vårt land.

Man måste behålla båda dessa perspektiv i det brottsförebyggande arbetet och när det gäller att pressa tillbaka gängen.

Jag uppskattar samtidigt den öppning som finns vad gäller att vända och vrida på de förslag som finns i Tidöavtalet. De verkar därmed inte alltför fästa på detta papper, utan möjlighet finns att fundera på för- och nackdelarna med dem.

Visst kan man åka till Danmark, men även om en utvärdering på ett departement har tittat på helheten saknas den del vi pekar på, nämligen en tydlig utvärdering av effekterna av just visitationszoner. Om man orkar åka lite längre ser man i andra delar av världen att dessa inte har gett effekt utan att det gäller att jobba förebyggande och tillsammans i bostadsområden för att bygga relationer och långsiktighet och därigenom ge vår rättsvårdande myndighet polisen bättre verktyg att få bukt med problemen.

Fru talman! Alla de förslag som jag har lyft upp och som den danska erfarenheten bygger på - dubbla straff, anonyma vittnen och visitationszoner - har Socialdemokraterna sagt nej till. Det gäller alltså inte bara visitationszonerna.

Vi ska självfallet luta oss mot beprövad erfarenhet. Ett skäl till att detta inte utvärderades inom ramen för de så kallade gängpaketen i Danmark är att detta infördes för länge sedan. Det är integrerat i den danska polisens sätt att arbeta sedan 20-25 år tillbaka, och här finns utvärderingar gjorda som också har presenterats i det danska folketinget.

Det här är en komponent i de danska paketen, men det finns många andra som vi också vill genomföra. Dessa paket genomfördes av en tidigare borgerlig regering och utvärderades av ett justitiedepartement under en socialdemokratisk justitieminister, som kom fram till att de tidigare paketen varit framgångsrika. Nu ska den danska socialdemokratiska regeringen, när den väl tillträder, genomföra nya paket i samma riktning. Det är i denna riktning vi vill gå, och här finns beprövad erfarenhet.

Givetvis kan man gå till länder långt bort, och jag är öppen för att ta in all erfarenhet. Men det är ingen tillfällighet att vi ofta vänder oss till våra nordiska grannländer eftersom de i många avseenden påminner om Sverige vad gäller både samhället och rättsordningen.

Det här är ett exempel. Men även många andra verktyg har prövats och visat sig vara verkningsfulla för att återupprätta rättstryggheten och trycka tillbaka den grova organiserade brottsligheten och skjutningarna - detta förenat med en god rättssäkerhet.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.