Interpellationssvar - Sas - 2022-01-11

Fru talman! har frågat mig om jag avser att ta något initiativ med anledning av SAS-ledningens agerande och den kritik som Svensk Pilotförening och Unionen riktar mot ledningen samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att statligt ägda SAS inte ska föra en personalpolitik som undergräver den svenska kollektivavtalsmodellen.

Fru talman! Staten har en ägarpolicy och principer för bolagsstyrning som beskriver statens förväntningar och krav på de bolag staten äger. I statens ägarpolicy framgår det att statligt ägda bolag ska agera föredömligt och agera på ett sätt som gör att de åtnjuter offentligt förtroende. Ägarpolicyns principer för bolagsstyrning tillämpas dock i bolag med statligt majoritetsägande. SAS är inte ett av svenska staten majoritetsägt bolag, men statens ägarpolicy reflekterar självklart de förväntningar regeringen har även på SAS.

Den svenska arbetsmarknadsmodellen innebär också att löner och allmänna anställningsvillkor förhandlas mellan parterna. Det är viktigt för parternas autonomi på arbetsmarknaden och den svenska modellen att staten inte ingriper i förhandlingarna.

SAS och övriga bolag med statligt ägande lyder under samma lagar som privatägda bolag, till exempel aktiebolagslagen (2005:551). I aktiebolagslagen finns en uppdelning av ansvar mellan ägare, styrelse och ledning. Det är bolagets styrelse och ledning som ansvarar för bolagets organisation och förvaltningen av dess angelägenheter samt den löpande förvaltningen av bolagets operativa verksamhet. Bolagets bemanning och hantering av anställda är operativa frågor för SAS ledning och styrelse att hantera och är inte ägarfrågor.

Vidare är SAS ett börsnoterat bolag som liksom alla andra måste följa tillämpliga lagar och regler, och jag utgår från att SAS följer lagstiftning och regler i de länder där bolaget verkar.

Fru talman! Tack och god kväll till näringsministern! Eftersom svaret dessvärre inte på något meningsfullt sätt berörde de problemställningar som jag har lyft upp i interpellationen kanske jag inledningsvis behöver upprepa eller sammanfatta några av dem.

Näringsministern berörde inte alls bakgrunden till den fråga som vi diskuterar här i dag. Den utgörs mer allmänt av en utveckling som har varit ganska anmärkningsvärd inom flygbranschen där arbetsvillkoren för olika kategorier av anställda har pressats under en längre tid.

Inte minst har det handlat om införande av olika typer av atypiska anställningar, uppsplittring och outsourcing av arbetsmoment. Det gäller återigen inte minst användandet av bemanningsföretag av olika slag för att utföra samma arbetsuppgifter och samma kärnverksamhet som tidigare men med ett upplägg som försvagar de anställdas positioner och deras möjligheter att påverka.

I det här fallet diskuterar vi specifikt om det är rimligt att ett företag som SAS, där med ministerns egna ord statens ägarpolicy reflekterar de förväntningar som regeringen har, inte bara hänger med i den utvecklingen utan går i täten för vad jag vill beskriva som ett antifackligt och systemundergrävande arbetsgivaragerande.

Förenklat har vi här att göra med att SAS försöker att kringgå grundläggande arbetsrättsliga regler om återanställningsskyddet genom ganska intrikata bolagskonstruktioner med säte i andra länder. Det innebär enkelt uttryckt att människor får söka sina egna jobb men till sämre villkor.

En stor del av svensk arbetsrättslig lagstiftning är till precis för att förhindra den här typen av agerande. Det är ett agerande som de fackliga organisationerna på goda grunder har karakteriserat som orimligt och oetiskt. Det möter också kompakt missnöje bland olika personalgrupper, och det har gett upphov till rättsliga processer. Jag såg nyligen att arbetsrättsexperten Tommy Iseskog påpekade att svaren som SAS har gett på kritiken låter som goddag yxskaft. Det är vad frågan handlar om.

Ministern har i sin egenskap som en del av Sveriges regering mer specifikt ett övergripande ansvar för förvaltningen av statens ägarintresse, och jag efterfrågar hans och regeringens ställningstagande och agerande. Min interpellation föranleddes bland annat av att näringsministern som nytillträdd avböjde att kommentera i Sveriges Radio genom att säga att han annars inte skulle ha något annat att göra än att prata om arbetsvillkoren i varje enskilt bolag. Nu svarar han ungefär samma sak men med något tråkigare ord: "Bolagets bemanning och hantering av anställda är operativa frågor" och så vidare.

Fru talman! Med all respekt har detta aldrig handlat om att näringsministern skulle ombes att vara med på anställningsintervjuer och lönesamtal eller ha synpunkter på friskvård och fika. Det handlar om det politiska förhållningssättet till en viss typ av utveckling inom den svenska arbetsmarknaden och huruvida det är rimligt att statens ägande används för att förstärka snarare än att motverka den utvecklingen.

Ministern nämner igen själv att bolagen ska agera föredömligt och på ett sätt som gör att de åtnjuter offentligt förtroende. Det jag här efterlyser är ett svar på om det är Karl-Petter Thorwaldssons ståndpunkt att det arbetsgivaragerande som jag har beskrivit här och som har mött mycket facklig kritik är att betrakta som just föredömligt och som ett gott sätt att skaffa och bevara offentligt förtroende.

Fru talman! Tack, Ali Esbati, för frågan! Jag tror att man måste vidga perspektivet lite. Först är det lite roligt att bli uppläxad i riksdagen om den svenska modellen. Det känns bra och framtidsinriktat.

Hela den sektor som Ali Esbati tar upp frågan om har varit satt under ett enormt konkurrenstryck. Det har varit en stor förändring i en bransch som innan har varit en välavlönad och väldigt stabil bransch under många år. På grund av låglönekonkurrens från andra bolag och en uppsplittrad flygmarknad har Europa fullständigt misslyckats i sitt sätt att kontrollera flygbranschen.

Jag har en bra illustration av det. Jag hittade en annons för en flygresa med SAS från Malmö till New York från 1955. Då kostade det ungefär 2 600 kronor att flyga tur och retur Malmö-New York. I mellandagarna i år kunde man flyga mellan Köpenhamn och New York för 2 000 kronor, alltså mindre än 1955. Om priset hade följt prisutvecklingen skulle det motsvara ett pris på ungefär 130 000. Däri ligger flygbranschens stora problem.

Jag vet att Sverige i EU har drivit frågan att försöka få kontroll inte bara när det gäller flygtransport utan transporter i övrigt. Kollegan Johan Danielsson har inte minst jobbat väldigt mycket med att försöka reglera transportnäringen vad gäller lastbilstransporter i Europa. Det är en väldigt stor fråga.

Så till sakfrågan. Minsta lilla som jag säger i det ärende som Ali Esbati tar upp här om statens inställning till lönebildning och villkorsfrågor i SAS lägger jag mig i en sak som SAS måste förhandla med sina motparter.

Jag var också i min tidigare roll som LO-ordförande väldigt noggrann med att inte blanda in staten eller någon annan i de förhandlingar som är på arbetsmarknaden. Det måste vara arbetsmarknadens parter som löser det. Minsta jag säger om detta gör att jag tar ställning i sakfrågan som inte har med statens ägande att göra. Vi förutsätter att de bolag som staten driver följer de ägarinstruktioner som vi har.

Det är lite mer komplicerat när det gäller SAS eftersom vi inte är majoritetsägare. Inte ens tillsammans med danska staten är vi majoritetsägare i SAS, utan det är ett företag som agerar på börsen med en stor möjlighet till inflytande från Sverige och Danmark. Vi har ungefär samsyn mellan den danska och den svenska regeringen i skrivningar till de bolag som vi är ägare till när det gäller hur man ska bete sig på arbetsmarknaden.

Jag tror att transportbranschen och hela flygbranschen kommer att fortsätta att ha det ganska jobbigt tills vi hittar bättre regleringar. Jag är verkligen angelägen, fru talman, om att vi letar efter den typen av regleringar på europeisk nivå som gör att inte det utnyttjande av människor som vi ser inte minst i flygbranschen fortsätter.

Jag vet också att Johan Danielsson i sitt arbete med att beivra fusk och dåligt beteende mot anställda i svenska företag också tittar på transportbranschen i stort. Det är fortfarande också i Sverige ett av de områden som är belagda med rätt stora problem.

Sedan kan man ändå fråga Ali Esbati om hur er inställning till villkoren för de anställda i SAS rimmar med att ni inte var beredda att ge extra tillskott till SAS under pandemin. Jag vet att ni till slut gjorde det. Men ni ifrågasatte regeringens satsningar på att SAS skulle få hjälp att klara sig under pandemin. Villkor är viktiga, men inte att vi kan behålla ett flyg i Sverige.

Fru talman! De här sakerna hänger ihop. Detta får mig att fundera.

Jag satt häromdagen lite oplanerat och tittade på den klassiska filmen Men in Black från 90-talet. Det handlar om några specialagenter som ska hantera intergalaktiska resenärer till jorden under stor hemlighet. Alla kommer av någon anledning också till Manhattan. Agenterna har en grej som de använder på obehöriga människor som har råkat se utomjordingarna. Efter en viss tid försvinner deras upplevelser från minnet när de ska fortsätta att leva sina liv.

Jag tänker på det när jag nu hör näringsministern tala i sin nya roll som näringsminister. Roller i all ära, men det kan inte vara meningen med uppdraget i regeringen att Karl-Petter Thorwaldsson ska förväntas radera alla sina inte bara ståndpunkter och ställningstaganden utan också minnen, tankar, erfarenheter, känslor och kunskaper från tiden som LO-ordförande.

Jag menar att vi är i en situation där det är ett mycket långtgående undergrävande av den svenska modellen och svenska fackliga rättigheter som svenska fackliga företrädare har tagit strid mot och tar strid mot fackligt och politiskt.

Jag kräver inte av näringsministern att han i detalj ska lösa de konflikter som uppstår mellan fack och arbetsgivare. Men det här är inte en situation där Karl-Petter Thorwaldsson är maktlös, och han behöver absolut inte heller vara ordlös och visionslös. Det är fråga om att ha en idé om hur man vill att svensk arbetsmarknad i allmänhet och villkoren i branschen i synnerhet ska utvecklas. Där kan man agera på olika sätt för att stödja eller motverka en viss typ av utveckling.

Jag är helt överens med ministern om att det här är en bransch med stora anpassningsbehov, och det är också de fackliga företrädarna överens om. Man vet att det krävs, precis som man har gjort i decennier, att man anpassar sig och är flexibel. Men i det här fallet har vi att göra med ett agerande som verkligen går runt det som ska vara det system som finns för att hantera relationer mellan arbetsgivare och arbetstagare, det vill säga det regelverk som ska garantera vissa typer av rättigheter. Det gäller bland annat återanställningsrätten. Den är förstås grundläggande, och det hoppas jag att vi är överens om.

Detta har inte hindrat exempelvis den norska regeringen - partikamrater till näringsministern - att vara tydlig när man har uttalat sig i frågan. Man har frågat SAS-ledningen hur det kommer sig att den har hamnat i, och hamnar återkommande i, konflikt med hundratals av de anställda. Man har sagt att man återigen ska titta på att stärka återanställningsrätten, bland annat med utgångspunkt i rådande situation.

Jag vill påminna om att när frågan om ägarstöden kom upp underströk detta snarare min poäng. Det kom mångmiljonstöd till SAS. Med det ägartillskottet borde det rimligen följa med någon idé om vart bolaget ska gå, mer än att enbart överleva. Dessutom har bolaget agerat på ett sådant sätt att man har gått runt det man har fått stöd för, att använda permitteringar för att rädda jobben, till att säga upp personal och därmed också kräva att de ska återanställas via bemanningsbolag. Det här understryker min poäng, inte näringsministerns poäng.

Fru talman! De fackliga organisationerna i SAS, Ali Esbati, är mycket upprörda över vad som har hänt på grund av pandemin. De har också gått i förhandling med SAS i frågan. Om det är som de fackliga organisationerna säger i sin stämning till bolaget kommer de fackliga organisationerna att vinna striden. Men det är den svenska modellen att det är de fackliga organisationerna som sköter förhandlingen, inte näringsministern eller staten. Vi kan inte ta över frågor i företag som vi bedriver och säga exakt hur deras löneutveckling eller anställningsvillkor ska vara. Jag tror inte heller att Ali Esbati vill se en sådan utveckling där staten i 45 olika bolag ska förhandla löner och villkor med var och en av de anställda eller med de anställdas organisationer. Det tror jag inte att Ali Esbati efterfrågar.

På det större planet tror jag att Ali Esbati och jag är överens, nämligen att flygbranschen har utsatts för icke hälsosam konkurrens. I början var det för många resenärer en stor glädje när priserna på flygresor började minska. Många människor kunde på 60- och 70-talen göra sin första utlandsresa när massturismen började och kostnaderna för en flygresa sjönk. Det är först under de senaste decennierna som överutnyttjandet av låga priser och nya konkurrensföretag i Europa - jag tänker på framför allt på det irländska bolaget Ryanair - har gjort att de stabila europeiska flygbolagen, ofta kopplat till ett i varje land, har tagit enormt mycket stryk. Till slut har många av dem också börjat tubba på villkoren för de anställda för att följa med i konkurrensen.

Det finns i dag i Europa en uppsjö av modeller, exempelvis där Lufthansa har startat helt nya flygbolag vid sidan av, där stater har fått slå ihop sina flygbolag, och ändå går de med stora underskott.

Sverige behöver ett konkurrenskraftigt flyg. SAS är ett bolag som vi under alla tider har varit angelägna om att ha. Det måste vi fortsätta att vara eftersom det är det flygbolag som tar många människor ut i världen och inte minst behövs för näringslivets utveckling. Vi är beroende av ett bra flygbolag i SAS. Men jag kan inte, och jag vill inte, ge mig in i en facklig konflikt i det bolaget. Ägandet är inte av den sort att vi kan säga vad som är rätt och fel. Det är just nu en förhandling mellan parterna i SAS.

Unionen och Svensk Pilotförening har stämt SAS och sagt att de har gjort fel. Och det måste ha sin prövning. I den prövningen ska jag inte vara domare, utan det är Arbetsdomstolen som tar upp ärendet. Så småningom kommer det att visa sig om Svensk Pilotförening och Unionen har rätt eller om SAS har rätt i sitt påstående, och sedan kommer domstolen att döma efter det. Det är ingenting som jag ska avgöra. Så jag avstår, hur bra ledamoten än säger - jag förstår poängen, fru talman - att det står en före detta LO-ordförande här och pratar emot att ha exakt styrning av ett bolag. Men det är så vår svenska modell funkar, och vi ska vara angelägna om att inte förstöra den på sikt.

Fru talman! Jag lägger stor vikt vid att det finns en fungerande näringslivsutveckling på flygfältet. Jag menar att SAS har en central roll där. Just därför tror jag att man bör se på de utvecklingstendenser som finns. Självklart utvecklas branscher genom att arbetsgivare försöker hitta sätt att pressa priser och förnya sig, men det sker också i en dynamik gentemot fackliga krav och statliga regleringar. Det är i en sådan situation vi befinner oss.

Om näringsministern ska bygga upp halmgubbar i argumentationen vore det bra om han inte använde precis de exempel som jag inledningsvis sa att han verkligen inte skulle använda; ingen löneutvecklingssynpunkt och inget om att reglera de exakta arbetsvillkoren för någon via Näringsdepartementet. Så tydlig var jag inledningsvis, och så tydlig är jag nu.

Jag menar att det är fullt förenligt, och är viktigt, med den svenska modellen att SAS-anställda och andra skattebetalare borde kunna förvänta sig ett större engagemang i frågor som rör den svenska arbetsmarknadsmodellen och en sund arbetsgivarpolicy. Det är vad vi diskuterar.

Vad är rimligt att olika typer av arbetsgivare har för ingång? Kan det vara så att man på ett övergripande plan kan ha synpunkter när staten äger företag? Det tycker jag är självklart. Ägarpolicyn ska också betyda något, mer än att vara ord på papper. Det hoppades jag av en regeringsföreträdare. Men vi får återkomma till debatten.

Fru talman! Jag tackar Ali Esbati för en bra debatt denna tisdagskväll.

Villkoren i branschen är för konkurrensutsatta, och priserna för att resa är för låga. Det tar inte kostnaden för flygbolagens utveckling, och de har svårt att förnya sin flotta och klara av sina kostnader. Det slår mot hela flygbranschen, i alla fall i Europa, med sämre villkor och kanske också minskade möjligheter att i framtiden ha den fantastiska tillgång till flyg som vi varit vana vid under de senaste 20-30 åren. Men det går inte att dra en sådan gräns att vi just i den här frågan ska ha en synpunkt och i alla andra frågor inte ha en synpunkt. Det funkar inte så, utan man måste ha samma linje hela vägen.

En annan sak som Ali Esbati tar upp är det som är lagstiftningsarbete i Sveriges riksdag. Det är också på en av de punkterna som SAS är stämda. Det är återanställningsskyddet, som är ett lagstiftningsarbete här, och där är det naturligtvis möjligt för Ali Esbati och andra i riksdagen att skriva förslag så att vi kan lagstifta om saker som ska gälla för alla bolag i Sverige. Det tror jag att regeringen i många fall skulle kunna välkomna. Även om vi gillar att parterna gör upp om saker själva har vi naturligtvis en lag i botten för de villkor som gäller också på arbetsmarknaden.

Fru talman! Jag kan också säga att under de senaste åren har parterna flyttat fram positionerna och tagit allt större ansvar för att fatta beslut om arbetsmarknaden autonomt från staten och från andra. Vi har haft långa diskussioner mellan staten och arbetsmarknadens parter om att ytterligare stärka parternas inflytande i omställning och i bättre lönevillkor och bättre arbetsmiljö för framtiden. Det tror jag är vägen att gå. Att ge parterna ansvar och inflytande och låta dem förhandla sig fram till lösningar, också i SAS, tror jag blir bäst för alla.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.