Interpellationssvar - 2015-09-29

Svar på interpellationer

Fru talman! Finn Bengtsson har frågat mig varför en försiktighetsprincip bara tillämpas vid utvärderingen av skattesänkningar och inte också vid skattehöjningar. Han har också frågat mig om hur ökade offentliga utgifter ska finansieras om det visar sig att avtrappningen av jobbskatteavdraget inte leder till ökade intäkter för staten. Slutligen har han frågat mig hur mycket jag är beredd att höja marginalskatten om jag inte anser att 57 procent är för högt.

Efter den förra regeringens mandatperioder ser vi stora underskott i statens finanser samt en arbetslöshet som bitit sig fast på höga nivåer.

För att genomföra angelägna satsningar som bland annat kan bidra till ökad sysselsättning och minskad arbetslöshet krävs att skatten höjs. Avtrappningen av jobbskatteavdraget ger nödvändiga skatteintäkter och har en bra fördelningsprofil.

Jag vill betona att det inte skett någon förändring av hur budgeteffekter beräknas och redovisas sedan den förra mandatperioden. De budgeteffekter som redovisas i budgeten är på samma sätt som tidigare statiska. Vid prognoser på den makroekonomiska utvecklingen och det offentligfinansiella sparandet görs däremot en samlad bedömning av effekterna av regeringens politik på till exempel sysselsättning och bnp. Tidigare erfarenheter visar att man bör vara försiktig med att inkludera dynamiska effekter i budgetsammanhang.

Det finns i dagsläget inga planer på fler höjningar av marginalskatten utöver dem som presenterades i budgetpropositionen för 2016.

Jag vill avslutningsvis notera att Finn Bengtsson påstår, baserat på samma typ av beräkningar som han använder för att kritisera avtrappningen av jobbskattevadraget, att den så kallade värnskatten är en förlustaffär. Jag påminner då om att Finn Bengtssons eget parti under sina åtta år vid makten valde att inte göra något åt denna påstådda förlustaffär.

Fru talman! Sverige är ett unikt land, glädjande nog oftast i väldigt positiv bemärkelse. Men kommer vi till beskattning av folket har vår unika position i världen många negativa förtecken. En alltför lång rad av år med socialistisk inspirerad ekonomisk politik under senare delen av 1900-talet har medfört att Sverige har begåvats med världens högsta skatter, inte minst marginalskatter. Progressiviteten i skatteuttaget är den högsta i världen.

Som om inte detta är nog är Sverige troligen det enda land där man kan gå till val på att höja beskattningen ytterligare för befolkningen samtidigt som man av stora väljargrupper tycks få beröm för detta. Hyckleriet är sedan fullbordat när socialisterna på första maj sjunger i sin international att "vi under skatter digna ner". Så sant.

Jag har i min interpellation försökt att få finansministern att resonera lite kring den så kallade Lafferkurvan. Men det ville inte finansministern, och sanningen att säga förstår jag henne. Skulle vi göra det framstår argumenten för den nu framlagda budgeten, där marginalskatten ökar från redan höga 57 procent upp till 60 procent, som helt orimliga att vetenskapligt motivera. Syftet är att inbringa mer resurser till staten för att kunna genomdriva reformer som kostar pengar.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Faktum är att marginalskatten är ännu högre för de många som betalar socialavgifter, men som trots det ligger över förmånstaken. För dem är marginalskatten inte 60 utan 70 procent.

Det är därför tur att finansministern på min fråga om hur högt skattetrycket kan bli aviserar att det i dagsläget inte finns några planer på fler höjningar av marginalskatten utöver den som nu presenterades i budgetpropositionen för 2016. Tack för det, Magdalena Andersson! Men med hennes och Socialdemokraternas vana trogen - ivrigt påhejade av Miljöpartiet och Vänsterpartiet - håller jag det inte för osannolikt att det ändå sker ytterligare skattehöjningar under mandatperioden.

Jag kommer att - som det brukar heta i den här talarstolen - med stort intresse följa detta. Jag garanterar att jag återkommer om så ändå skulle ske.

För att återgå till Lafferkurvan och vetenskapen om hur orimligt höga skatter påverkar nettot för såväl staten som individen på ett negativt sätt, vill jag kort förklara denna kurvas funktion.

Lafferkurvan beskriver ett så kallat kurvlinjärt samband mellan skatteuttag och inkomster till staten. Han man 0 procent i skatteuttag blir statens inkomster av naturliga skäl noll. Har man 100 procent skatteuttag på inkomster får staten inte heller in några pengar. Var på kurvan bör man då placera sig för att optimera statens intäkter samtidigt som individen upplever att beskattningen är rimlig? Det har varit en fråga som vetenskapen har funderat över i många år.

Sannolikt får staten in mer pengar om inkomstskatten är 10 procent jämfört med om den är 90 procent. Ingen vill ju arbeta som slav, utan då arbetar man för sin egen skull även om det skulle innebära mer improduktivt arbete för samhället, såsom byteshandel eller direkt kriminell verksamhet och svartarbete - detta för att komma bort från det som man upplever som straffbeskattning.

De flesta vetenskapliga bedömare, däribland nobelpristagaren Milton Friedman, placerar optimalt skattetryck enligt Lafferkurvan på någonstans mellan 25 och 30 procent. Vi ligger alltså redan långt ifrån denna nivå, och med raska kliv är vi på väg ännu längre bort. På vilket sätt, Magdalena Andersson, kan detta garantera att staten genom sin skattehöjarpolitik på heltidsanställningar ska inbringa de 4 370 miljoner kronor i inkomster på grund av de skattehöjningar som nu aviseras i höstbudgeten?

Fru talman! Regeringen använder de beräkningskonventioner för statsbudgeten och skatter som bestämdes efter budgetsaneringen på 90-talet. Dessa beräkningskonventioner har sedan dess använts på Finansdepartementet för att beräkna både skattehöjningar och skattesänkningar.

Bakgrunden till att man tog fram dessa beräkningskonventioner var ju att den borgerliga regeringen körde sönder statsfinanserna på 90-talat bland annat genom att beräkna stora dynamiska effekter på sin politik. Det skulle då ge stora effekter på människors beteende och öka skatteintäkterna, vilket tyvärr inte skedde med bedövande effekter på statsfinanserna som resultat.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Sedan stramade man upp processen och tog fram dessa beräkningskonventioner, och det är dem som vi använder oss av, precis som alliansregeringen gjorde under sina åtta år.

Nu försöker Finn Bengtsson övertyga mig om var på Lafferkurvan som Sverige befinner sig. Ett tips till Finn Bengtsson är att börja med att försöka att övertyga sina egna partikamrater, för det hade kanske varit lättare. Under de åtta år som Finn Bengtssons eget parti satt i regeringen sänkte man skatten med över 130 miljarder. Men man gjorde ingenting åt den värnskatt som enligt Finn Bengtsson inte heller inbringade några pengar till statskassan. Mig veterligen driver Moderaterna i dagsläget inte något förslag om att sänka värnskatten, vilket enligt Finn Bengtsson skulle vara en gratisaffär.

Men jag tror att det i ett första läge är lättare att övertyga partivännerna än mig.

Fru talman! Tack, Magdalena Andersson, både för det skriftliga svaret och för det som vi nu hörde i hennes inlägg!

Jag har inget emot att man ser över om värnskatten ska avskaffas. Det är enligt mitt sätt att se en straffskatt på arbete och företagande som inte är motiverad. Det är också viktigt att notera att alliansregeringen har haft en profil på skattesänkningar på arbete som bejakar den fördelningsmässigt positiva profil som finansministern själv är ute efter nu när hon höjer marginalskatterna, vilket jag tvivlar på är fördelningspolitiskt vettigt.

Vet Magdalena Andersson vad som är ett normalsvenskt hushålls i särklass största utgift? Är det matkontot? Är det elräkningen? Är det telefon, eller någon annan kostnad som man betalar månadsvis? Nej, det är det inte. Det är skatten som är den i särklass största utgiften för varje medelsvenskt hushåll. Därför ska den nu enligt Socialdemokraternas logik, ivrigt påhejad av Miljöpartiet och Vänstern, igen höjas ytterligare och det radikalt.

Man beräknade att sex av tio personer kommer att förlora på regeringens budget. Siffror figurerade på att åtta av tio hushåll skulle göra det. Varför var det så många? Jo, det bygger på den progressiva utvecklingen inte minst med de höga marginalskatterna.

Om man till exempel tar ett hushåll som har en bruttoinkomst på 80 000 kronor och det råkar vara så att en av inkomsterna kanske är 55 000 kronor och en annan 25 000 kronor betalar detta hushåll 34 000 kronor mer i skatt om året än om bägge två hade 40 000 kronor i inkomst. Är det rättvist, Magdalena Andersson?

Det som är väldigt allvarligt med snedfördelningen och synen på att progressiviteten är alla goda viljors frälsare är att progressiviteten minskar livslönen. Om man till exempel börjar med en lägre inkomst under livet för att sedan få en högre inkomst i slutet av arbetslivet missgynnas man radikalt jämfört med om man har en någorlunda jämn inkomstfördelning över arbetlivet.

Är det rättvist? Nej. Det motverkar dessutom intresset för att utbilda sig, viljan att byta jobb eller att i övrigt att anstränga sig, till exempel att starta företagsverksamhet och kanske bidra till att vi just får fler anställda och färre arbetslösa. Genom denna skattehöjarpolitik kommer man att kroniskt missgynna de individer som försöker att arbeta upp en högre inkomst senare i arbetslivet i förhållande till dem som nöjer sig med att ha jämn inkomstfördelning över sitt yrkesliv.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det blir ganska intressant när vi nu står här och 13 på dussinet av oss politiker förklarar att just lärarna ska ha radikalt höjda löner. Vi tycker nog alla att det är bra med de höjda lärarlönerna, eftersom det är ett av de viktigaste yrken vi har för våra framtida generationers möjligheter att inte minst kunna komma in på rätt sätt i arbetslivet. Men hur rättvist är det om man samtidigt slår tillbaka genom att höja marginalskatten för de grupper som får denna höjning av sina akademiskt motiverade löner?

Det är en väldigt inkonsekvent politik att ge på ett sätt i retorikens vackra sken och samtidigt ta tillbaka i en budget som flaggar för att bland annat de lärargrupperna som ska få höjda löner nu kommer att få betala tillbaka så mycket mer i skatt till samhället utan att det är garanterat, som jag har nämnt tidigare, att det blir någon vinst för samhället.

Fru talman! När man lyssnar på Finn Bengtsson låter det som att lärare kommer att få höjd marginalskatt. Nu tror jag inte att det är särskilt stor andel av lärarkåren som tjänar över 50 000 kronor i månaden, tyvärr. Löneläget för väldigt många lärare ligger betydligt lägre än så.

Sedan talar Finn Bengtsson om att det är orättvist om hushåll med olika lön får en högre beskattning än hushåll med lika lön. Det är en konsekvens av att vi har särbeskattning i Sverige medan ett land som till exempel Tyskland har sambeskattning. När man är i Tyskland och debatterar förs ofta den typen av argument fram.

Vad gäller att använda dynamiska effekter vore det att backa bandet till 90-talet. Att sedan börja plädera för något som kan låta som att vi ska återinföra sambeskattning i Sverige gör att vi backar bandet ännu mer tillbaka. Jag hoppas att Finn Bengtsson verkligen inte menade att vi ska gå tillbaka till sambeskattning i Sverige.

För att komma bort från det som Finn Bengtsson menar är en orättvisa måste vi annars avskaffa hela den statliga inkomstskatten. Det skulle vara väldigt kostsamt för statsfinanserna.

Fru talman! Det är inte bra att lägga orden i munnen på någon annan. Jag nämnde aldrig detta om sambeskattning. Jag talade om progressiviteten som det stora problemet.

Vi ska ha en progressiv skatteskala. Det är vi överens om. Jag försöker få till en diskussion om vad den progressiviteten bör vara optimalt. Jag hävdar fortfarande att med de marginalskattehöjningar som nu kommer med den budget som läggs fram kommer vi inte garanterat att få några ökade intäkter till staten. Det är egentligen problemet. Då har man ofinansierade skattehöjningar, och det är vad den här interpellationen handlar om.

Man kan fundera lite grann på: Hur kan svenska folket ha hamnat så långt fel på Lafferkurvan utan att det reagerar? Det visar sig i undersökningar att när svenska folket ska bedöma hur mycket skatt de betalar är det hela 94 procent, enligt den senast gjorda undersökningen, som inte träffar rätt i vad det faktiska skattetrycket för dem själva är.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

I genomsnitt underskattar de den beskattning de utsätts för med hela 30 procent. Då kan det vara så att svenska folket är bedraget om hur mycket skatt de faktiskt bidrar med till staten, utan att ha förstått hur hög den är. På det sättet kan man få en viss följsamhet. Men detta är omoraliskt och inte hållbart på längre sikt.

Gör man tydligt för svenska folket hur mycket skatt de faktiskt betalar och ställer det i relation till vad de kan få igen tror jag att svenska folkets skattevilja eventuellt inte längre kommer att vara så stor som den är. Det är ett väldigt allvarligt problem som vi måste lära oss att hantera.

Det är sunt med de skattesänkningar som alliansregeringen lyckades genomföra och som Socialdemokraterna inledningsvis var positiva till. Men just nu, i det klister som de sitter i med Miljöpartiet och framför allt Vänsterpartiet i budgetsammanhang, tvingas de driva upp skatterna till nivåer som kan skada vårt land. Jag sörjer detta.

Fru talman! Det är väldigt skönt i debatten att man i varje fall känner igen moderater. Moderater är oerhört upptagna med skatter och med en ständig önskan om nya skattesänkningar. De menar att alla skattehöjningar i sig själva är av ondo. Det finns en sida av myntet som de gamla moderaterna ofta glömmer bort i sin fixering vid bara skatter. Det är att vi tar in skatter för att använda pengarna till någonting. De saker vi använder pengarna till är också saker som gagnar både sysselsättning och tillväxt.

Ser vi ut över världen är det inte så att länder som har väldigt låg beskattning har högre sysselsättning och tillväxt än länder som har lite högre beskattning. Det är snarare tvärtom. De nordiska välfärdsmodellerna står sig väldigt väl i ett internationellt perspektiv. Vi har en lite högre skattenivå. Men vi använder resurserna på ett sådant sätt att vi kan stärka sysselsättning och tillväxt.

Vi kan dessutom stärka jämlikheten. Det är allt fler ekonomer som kommit fram till att jämlika samhällen presterar bättre än länder med hög ojämlikhet. Det gör de inte bara för att det är bättre välfärd för människorna som bor i länderna, utan de presterar också ekonomiskt på ett bättre sätt.

Det är samhällen där vi skapar system som gör att alla människor får möjlighet att växa och utveckla sin potential. Det gör vi genom att vi har väldigt bra dagis, hög kvalitet i skolan, fina fritis och gratis universitet och högskolor som är öppna för många. I ett sådant samhälle får människor möjlighet att växa oavsett vilken bakgrund de har. Det är klart att mer av all den kompetens som finns hos människor i det landet då också får utlopp.

Det är därför vi ser hur det ser ut i världen. Länder som de nordiska länderna har högt skattetryck och höga skattenivåer. Men vi använder de resurser vi får in på ett produktivt sätt. Det är samhällen som levererar hög tillväxt och högre sysselsättning men också väldigt högt välstånd för medborgarna.

Överläggningen var härmed avslutad.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Mats Persson har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att människor ska undvika dubbelbeskattning genom att införa en tillfällig bestämmelse så som Skatteverket föreslår.

Frågan är ställd mot bakgrund av att regeringen föreslår att avdragsrätten för ett privat pensionssparande slopas. Det är en åtgärd som det finns stor politisk enighet om, och förslaget aviserades av den förra regeringen redan våren 2014.

Det är angeläget att spararna ges möjlighet att ta väl avvägda beslut om sitt framtida sparande. Förslaget har aviserats i god tid, och informationen om den privatekonomiska betydelsen av slopandet av avdragsrätten har varit omfattande, dels genom information från berörda myndigheter och företag, dels genom uppmärksamhet i medier.

Den statistik som finns tillgänglig visar också att sparande i privata pensionsförsäkringar och på pensionssparkonton minskat kraftigt. Jag följer frågan noga och kommer att fortsätta att göra det. För närvarande är det dock för tidigt att utifrån de uppgifter som finns dra några slutsatser i fråga om behov av övergångsbestämmelser.

Tredje vice talmannen konstaterade att Mats Persson, som framställt interpellationen, inte var närvarande i kammaren.

Fru talman! Jag ska inte uppehålla finansministern i hennes tunga värv alltför länge, men jag tycker ändå att det här var en intressant interpellation. Interpellanten hade inte möjlighet att vara här, men jag tycker ändå att den principiella frågeställningen förtjänar en fundering.

I den förra interpellationen diskuterade vi det här med att höja skattetrycket och ta ut mer skatter av befolkningen än vad som enligt min bedömning är nödvändigt. Samtidigt är det viktigt att de hushåll som med den budget som läggs nu i höst får försämrade möjligheter kan fundera över vilka möjligheter individen har när det gäller att spara. Försämringen av möjligheterna till avdragsrätt för sparande - som är en form av trygghetssatsning för framtiden - förtjänar, som myndigheterna har konstaterat, att man överväger en övergångsbestämmelse.

Jag skulle vilja ställa frågan till finansministern hur hon generellt ser på att individer själva försöker trygga sin framtid när de upplever att till exempel pensionen inte kommer att räcka. Den förra regeringen införde ju investeringssparkonton, och tanken var att stimulera till ett sparande som kunde göra att man kunde minska på andra avdragsmöjligheter.

Det är kanske inte alla som har noterat det, men nu går regeringen in och höjer skatten även på investeringssparkontona och motverkar alltså sparande. Det finns ingen bred enighet, som ministern säger, kring att på det sättet försämra svenska folkets möjligheter till sparande.

Alliansens tanke var att växla mellan olika sätt att spara. Jag noterar att Socialdemokraterna tillsammans med kamraterna i Miljöpartiet och Vänsterpartiet med glädje tar ifrån svenska folket möjligheten att spara på detta sätt.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Det var ett intressant släpp från Moderaternas budgetmotion att ni kommer att gå emot den här förändringen av investeringssparkontona. Vi får se om de andra allianspartierna också gör det. Vi vet i alla fall var Moderaterna kommer att stå i den frågan.

Givet att skatten på investeringssparkontot bestäms utifrån vår statslåneränta och vi i dag har en extremt låg räntenivå, är det regeringens uppfattning att beskattningen på investeringssparkontot blir extremt låg. Därför föreslår vi dels att man inför ett golv för hur låg beskattningen kan bli, dels att vi höjer procenten på beskattningen på det kontot till den nivå som utredningen faktiskt föreslog när man föreslog investeringssparkontot. På så sätt kanske regeringens förslag inte är så oerhört radikalt.

Vad gäller avdragsrätten för pensionssparande är detta ett förslag som alliansregeringen tidigare aviserade och föreslog och som den här regeringen nu fullföljer. Jag tycker att det förslag som alliansregeringen hade i det avseendet är väl avvägt och rimligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

Fru talman! Allan Widman har frågat försvarsminister Peter Hultqvist om vilka åtgärder försvarsministern är beredd att vidta för att god ordning vidmakthålls i avtalet om Brasiliens anskaffning av 36 JAS Gripen E och för anskaffning av vapen och sensorer med anledning av detta. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.

AB Svensk Exportkredit har i uppdrag att på kommersiella och hållbara grunder bedriva kreditverksamhet i syfte att främja svensk exportnäring genom att erbjuda finansieringslösningar som direkt eller indirekt främjar svensk export. Begreppet "svensk exportnäring" innebär att krediterna inte endast kan gälla för varor och tjänster med ursprung i Sverige utan kan ges en bredare tillämpning till andra leveranser som gynnar svensk export, sysselsättning eller andra intressen. I detta avseende görs ingen skillnad mellan olika branscher så länge nödvändiga tillstånd finns.

AB Svensk Exportkredits motpart i det aktuella kreditavtalet är den brasilianska staten. Alla utbetalningar inom ramen för kreditavtalet förutsätter att erforderliga tillstånd finns.

Fru talman! Tack, statsrådet Damberg, för svaret på min interpellation!

Jag är generellt sett inte någon vän av att svenska skattebetalare går i borgen för Sveriges export av krigsmateriel. Ändå har jag genom åren vant mig vid att just svenska produkter blir föremål för exportkrediter i olika utsträckning.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Man kan konstatera, fru talman, att redan när man blott och bart tittar på våra svenska Gripenflygplan är det utländska innehållet i dessa flygplan i dag mycket omfattande. Minst hälften av förädlingsvärdet i JAS 39 Gripen har utländska leverantörer. Det gäller USA, det gäller Storbritannien men också flera andra länder. Bara den motor som planeras sitta i den nya versionen av JAS 39 Gripen E motsvarar en femtedel av det samlande anskaffningsvärdet.

Min interpellation handlar dock inte om de 36 miljarder i exportgaranti som ställs ut för de svenska Gripenflygplanen, utan den handlar i stället om de 2 miljarder som Sverige lånar ut till den brasilianska staten för att de ska anskaffa vapen och sensorer från Sydafrika respektive Israel. Det faktum att dessa 2 miljarder ligger i ett separat finansieringsavtal talar, enligt mitt förmenande, för att det logiska sammanhanget med huvudleveransen av stridsflygplan är ganska tungt.

Jag undrar naturligtvis, statsrådet Damberg, vilka arbetstillfällen här i Sverige som gynnas av att vi nu finansierar leveransen från sydafrikansk och israelisk försvarsindustri. Jag vill gärna betona att skälet för min interpellation kanske inte så mycket handlar om exportkrediterna i sig som om hur regeringen avser att bringa en god ordning i de förehavanden som vi nu ser framför oss.

Är det klokt av svenska myndigheter och svenska statliga tjänstemän att de ska attestera fakturor som avser leveranser som vare sig utgår från Sverige eller har Sverige som slutmål?

Fru talman! Tack, Allan Widman, för frågan!

Först vill jag bara konstatera att exportkrediter och garantier i den här formen har förekommit ganska länge i Sverige och är vanligt förekommande i väldigt många branscher. Inte minst under finanskrisen hade det en enorm betydelse för svenska företags möjligheter att bedriva handel och export när kreditsituationen såg ut som den gjorde.

Hela dessa myndigheters verksamhet baseras på att definiera vad som är viktigt för svensk export och vad som ligger i svenskt intresse. Jag har faktiskt svårt att se någon affär som på ett så tydligt sätt gynnar svenskt intresse som försäljningen av Gripen till Brasilien.

Det är Sveriges största exportaffär någonsin och omfattar 36 plan. Det är en affär som uppgår till 39,3 miljarder kronor. Bara Saab räknar med att affären skapar kanske 1 000 jobb inom produktion och utveckling i Linköpingsregionen. Det är ett samarbete som med Brasilien sträcker sig långt framåt i tiden. Det är ett samarbete som vi nu bygger med Brasilien på 30-40 års sikt och som handlar om både fördjupning och breddning av Sveriges bilaterala samarbete med Brasilien inom en rad områden.

Vi är ganska stolta över att Brasilien har pekat ut Sverige som en av ett fåtal strategiska partner internationellt sett. Tittar man på faktorerna till varför Brasilien valde att köpa Gripensystemet från Saab i den hårda konkurrensen med franska Rafale och amerikanska F18 var det framför allt det långtgående industriella samarbetet med teknologiöverföring, attraktiva ekonomiska komponenter och en konkurrenskraftig finansiering som bidrog.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag tror att det definitivt går att argumentera för att finansieringen var en viktig del av helhetsaffären som bidrog till att den också kom till stånd. Jag tycker också att det är otroligt viktigt att det är ordning och reda i inte minst affärer som har med försvarsmateriel att göra. Det finns ju en särskild lagstiftning som reglerar den här typen av verksamhet. Jag vill vara tydlig med att även om ett antal utrustningar i det här systemet inte kommer att passera Sveriges gränser är det samma kontroll som ska göras av produkterna och samma godkännanden som ska lämnas från svensk sida i den här affären. Det är alltså samma regelverk som ska gälla.

Om man breddar diskussionen lite grann, som Allan Widman var inne på själv, producerar stora företag i dag sällan allting av en produkt själva eller i ett land, utan man är del av globala värdekedjor där import och export blir en helhet. Framför allt blir det, i sådana här väldigt avancerade teknologiprojekt som handlar om stridsflygplan, olika system som måste fungera ihop. Det köparen köper är de facto ett fungerande stridsflygplan med alla dess komponenter. Allan Widman vet att vi inte producerar alla de system som ett JAS-plan kan bära. Det är ytterst köparen, i detta fall Brasilien, som måste definiera vilken typ av försvarssystem som är lämpliga att ha på ett stridsflygplan om man väljer att köpa det.

Det förefaller väl ganska rimligt att om en stat köper ett stridsflygplan kan de också köpa de system som hänger ihop med det stridsflygplanet för att det ska kunna användas för sina syften.

Fru talman! Statsrådet har helt rätt i att ett stridsflygplan är ett system av system. Saabs specialitet är inte att tillverka komponenter utan att sammanhålla komponenterna till ett fungerande system av system. Samtidigt vill jag nog ändå hävda att det hör till ovanligheterna just på vapensidan att parallellt med plattformarna garantera betalningen också för vapen som inte alls har med svensk industri och tillverkning att göra.

Om man gör alltför vida tolkningar av de områden som kan bli föremål för exportkredit kommer man ut lite på ett sluttande plan där skattebetalarna i slutändan riskerar att svara för mycket omfattande åtaganden. Jag tror att jag kan dra mig till minnes att Riksrevisionen också har haft synpunkter på Svensk Exportkredit och att gränserna för inom vilka områden krediten kan tillämpas enligt Riksrevisionens mening är alltför otydliga.

Det blir en fråga till statsrådet: Avser han att medverka till en mer tydlig gränsdragning?

Fru talman! Vi ska vara oerhört stolta över att ett så litet land som Sverige förmår att vara slutleverantör av något så avancerat och komplext som ett stridsflygssystem. Men vi ska inte heller sticka under stol med att vi har givit ett mycket generöst erbjudande, inte minst avseende finansieringen till Brasilien. Staten Brasilien brukar låna upp på den internationella kapitalmarknaden till räntenivåer som ligger en bra bit över 10 procent, och de lån vi erbjuder har nu givits till 2,5 procent och löper över en så lång tid som 25 år. Det är mycket förmånliga villkor, och det ska vi inte sticka under stol med.

Efter det som förevarit de senaste åren när det gäller tillstånd enligt krigsmateriellagen och export av krigsmateriel anser jag det självklart att regeringen har ordnat med alla de tillstånd som behövs från ISP. Men min frågeställning handlar om de risker som normalt ingår i internationella vapenaffärer, inte minst med avseende på korruption. Hur avser regeringen att ordna den här affären och finansieringen på ett sätt så att god ordning uppstår och eventuell korruption utesluts?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Statsrådet antydde att svenska tjänstemän fysiskt kommer att inventera leveranserna. Om det är beskedet känner jag mig väsentligt mycket tryggare. Men jag tror att det är vanskligt att på det här sättet agera mellanhand när det inte är Sverige som skickar iväg produkterna och det inte är Sverige som tar emot dem.

Fru talman! SEK har i uppdrag att stötta svensk exportnäring med exportkrediter. Det är deras uppdrag att göra det. Det kan betyda att man finansierar en kunds inköp av komponenter som levererats från ett annat land. Allan Widman antyder här att vi borde ha ett helt annat uppdrag för både EKN och SEK. Det är en politisk diskussion man kan ha, men det går lite grann emot den logik som både Allan Widman och jag har förfäktat och som innebär att stora företag och stora affärer i dag blir alltmer av systemdiskussioner. Om vi tror att de här myndigheternas roll är att stödja svensk exportindustri och möjligheten att göra affärer internationellt borde det snarare tala för att det blir vanligare att alla komponenter inte kommer från Sverige men att det finns ett uppenbart svenskt intresse för affären.

Ibland beskrivs den här affären bara som ett ekonomiskt risktagande. Jag skulle säga att det är enormt bra för svenska skattebetalare att JAS-projektet klarar av att exportera. Kostnaderna för svenska skattebetalare blir avsevärt mycket högre om vi inte gör internationella affärer med vårt stridsflygplan. Det delar de facto utvecklingskostnaderna och kostnaderna för det svenska försvaret, vilket är viktigt.

Dessutom får vi royaltyer för varje sålt plan, och det är inte en försumbar ekonomisk fråga för svenska staten. Därtill kan man lägga de indirekta effekterna som jag inte vill räkna på, men alla kan ju fundera på vad det innebär för Sverige som stat att 1 000 jobb skapas bara i Linköping och att Saabs andra verksamheter runt om i Sverige får ett lyft av detta. Det blir alltså fler som får jobb och som dessutom betalar skatt.

När vi talar om kostnader och risker ska vi också fundera på vad som hade hänt med kostnaderna för JAS-projektet om det inte hade blivit någon affär med Brasilien. Man måste ändå ha båda de delarna med sig när man diskuterar de här frågorna.

Det är en principiell fråga som Allan Widman lyfter fram och som handlar om huruvida svenskt intresse bara kan definieras som allt det som bara produceras eller har sitt ursprung i Sverige. Det vore att ta Svensk Exportkredits men också EKN:s verksamhet ganska långt tillbaka i tiden. Fundera på en värld som fungerar på det sättet! Kan Allan Widman reda ut lite grann hur det skulle fungera om man inte får leverera system och våra stora lastbilstillverkare till exempel inte kan leverera en lastbil där chassit har tillverkats i ett annat land som är beställare eller där man har ett samarbete? I det här fallet skulle det handla om en del utrustning som vi inte kan producera till JAS-projektet därför att vi inte har den produktionen. Jag tror att köparen av ett stridsflygplan vill göra en affär med ett stridsflygplan som går att använda för de syften man köper det till, vilket gör att det väl är rimligt att det är en viktig affär för svenska intressen. Det är en del av diskussionen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Sedan handlar det om information. Jag är tydlig med att det är otroligt viktigt att svenska staten i alla de delar där vi medverkar - om det är Försvarsmakten eller våra andra myndigheter - är tydliga med att vi inte har någon tolerans för korruption, mutor och sådant som historiskt sett har drabbat försvarsindustrin i olika omgångar också i vårt land.

Jag uppfattar det som att Saab, som är den avtalsslutande parten gentemot Brasilien, har ett öppet förhållningssätt och är tydliga med att man inte bedriver affärer på det sättet. Sedan måste svenska myndigheter kontrollera den här affären på precis samma grundliga sätt som alla andra affärer. Vi accepterar nämligen inte mutbrott och korruption med lastbilar eller någon annan verksamhet där statens myndigheter är involverade.

Fru talman! Om någon skulle ha sagt till mig att nämna typiska komponenter på ett stridsflygplan hade jag börjat prata om katapultstolar, pivotrör, styrsystem, kanske till och med stridsledningssystem och kommunikationsutrustning. Men jag hade nog inte omedelbart sagt att vapen, enskilda robotar, är komponenter.

Att statsrådet Damberg exemplifierar på det sättet får mig att tänka på ett förlängt resonemang. Är det så att Sverige, inom ramen för export av stridsplan, också kan ta ansvar för att bygga upp infrastruktur och landningsbanor? Kan vi ta ansvar för bygga att upp nationella stridsledningssystem i de länderna?

Någonstans måste man dra en gräns när svenska intressen och det som vi vill gynna, i form av svenska arbetstillfällen, inte är tillräckligt tydliga för att skattebetalarna ska gå i borgen. Jag tror att det vore bra om vi tillsammans eller regeringen enskilt kunde specificera och tydliggöra de gränserna. De kommer nämligen att sättas på prov. Därom är jag helt övertygad.

Ja, det kostar när exportkunder kliver av. Schweiz klev av Gripen E för ett par år sedan. Kostnaden blev omedelbart 2,5 miljarder för den svenska staten. Så visst finns det kostnader förenat med detta.

Vi ska dock även komma ihåg att när vi exporterar innebär det andra konsekvenser, till exempel för det svenska flygvapnet. Det innebär ökad brist på reservdelar, brist på flygtekniker med mera. Där tenderar exportkunderna att prioriteras.

Fru talman! Jag är övertygad om att företaget Saab sköter sig alldeles exemplariskt i de här affärerna. Men min frågeställning gäller hela tiden vad regeringen avser att göra, nu när svenska myndigheter kommer in som en mellanhand, för att inte svenska myndigheter ska ägna sig åt någonting som i efterhand kan betraktas som mindre lämpligt?

Fru talman! Jag är säker på att det här är en diskussion som kommer att fortsätta även framöver. Jag tror nämligen att vi kommer att få se fler stora strategiska affärer där svenska intressen kommer att definieras som att det finns en huvudleverantör men där internationella aktörer kommer att vara involverade i affärerna.

Inom mitt område talar vi till exempel ofta om att länder är intresserade av att bygga smart cities. Indien säger att de ska bygga 100 smart cities. Jag vet att många stora svenska företag skulle vara intresserade av att medverka till en sådan affär. Det är väldigt osannolikt att svenska företag ensamma skulle bygga en smart city. Man gör det i så fall ihop med andra. Är det då en affär som vi tycker att det finns svenska intressen för att medverka till, att till exempel bygga upp kollektivtrafiksystem i andra delar världen, vilket gynnar svenska industri?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag tror att frågorna kommer att återkomma. Det kommer att bli mer systemtänk och mer globala värdekedjor. Men då är det, precis som Allan Widman säger, viktigt att hålla ordning och reda, att man följer regelverk och att man inte blir inlurad i något som man inte har kontroll över. De delarna är viktiga att följa hela vägen.

Men när vi talar om risker med de här affärerna ska man också nämna de möjligheter som de ändå kan leda till. Bara den här affären är Sveriges största exportaffär genom tiderna, vilket jag nämnde förut. I det första skedet är det 36 plan. Men i nästa steg är det mycket troligt att Brasilien kommer att vilja införskaffa fler plan. Då får vårt strategiska samarbete med Brasilien en helt annan dimension. En del av utvecklingsarbetet kommer då att växa i Sverige, men annat kommer att växa i Brasilien.

Det vi gör i affären är att bygga ett strategiskt partnerskap mellan Sverige och Brasilien. Brasilien är ett stort land, men också ett land som Sverige har stora möjligheter att jobba strategiskt med på världsmarknaderna.

Jag ser i grunden positivt på den här affären, vilket jag vet att Allan Widman också gör. Och jag tror att man måste vara noga med att säga att de affärer som nu har slutits sker inom det regelverk och de statuter som både SEK och EKN har. Det var nog en förutsättning för att affären skulle bli av.

Överläggningen var härmed avslutad.